Kein Abzug von Tilgungsleistungen bei Einkünften aus VuV

[matteo]

Hallo, ich bin mit meiner Familie als freiwilliges Mitglied in einer GKV und lebe ausschließlich von Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung.
Im letzten Steuerbescheid 2009 stehen unter "Gesamtbetrag der Einkünfte" 30.000 €. Daraus berechnet die KK :12x0,155 + Phantasiezuschlag für irgendwas ergibt so ca. 450 €/Monat Kassenbeitrag. Bis 30.06.11 hatte ich 220,- €/Monat

Gleichzeitig leiste ich aber Tilgungsleistungen in Höhe von 1.500 €/Monat auf meine Hypothekenbaudarlehen, ohne die diese Einnahmen aus der VuV ja garnicht erzielbar wären. Kurzum, dieses Geld hab ich nicht, weil es an die Bank abgetreten ist und mir nicht zur Verfügung steht. Weder als Lebensunterhalt noch um damit den Kassenbeitrag zu bezahlen. Diese Geld kann nicht 2x ausgegeben werden.

Ich habe also die 1000 Euro im Monat und soll davon etwa die Hälfte als Krankenkassenbeitrag zahlen? Bei der Kasse war ich schon, möchte mich aber hier nicht über die renitent bornierte Dummheit dieser Leute auslassen.
Vollstreckungsandrohung liegt da, weil ich meinen bisherigen Beitrag unverändert weiter bezahlt habe.

Was kann ich tun?
Ich habe mal gelesen, dass man nicht tiefer wie unter das Existenzminimum abgezockt werden darf?

Tipps der KK, die aber nicht funktionieren:
-Schicken Sie ihre Kinder zum Sozialamt -
Solang wir Immobesitz haben kriegt dort keiner was
- Verhandeln sie mit ihrer Bank über Tilgungs- aussetzung oder -streckung
Macht die Bank eventl. mit, wenn sie dabei nochmals ordentlich verdient.
Phantasiegebühren für Umstellung der Verträge, etc. Möchte ich nicht machen. Was bringt denn das, wenn dafür die Kinder hohe Schulden erben.

PS: Ich hab hier die Such-funktion schon bemüht. Diese Thematik wurde so oder so ähnlich schon öfter diskutiert. Bloß ist nicht mal der Ansatz einer Lösung in Sicht.
Diese Art der Beitragsbemessung ist sozial sehr ungerecht: Wer mehr Kohle hat kann das in seine Immobilien stecken: Bauunterhalt, enegetische Sanierung und was es nicht alles an Werbungskosten zu produzieren gibt.
Drückt damit diese Einkünfte aus VuV und zahlt als Geringverdiener laut Steuerbescheid nur einen minimalen Krankenkassenbeitrag.

[Vergil09owl]

Wie hoch wäre denn bitte das zu versteuernde Einkommen?

http://www.gkv-spitzenverband.de/upload ... _17011.pdf

Wenn das zu versteuernde Einkommen tatsächlich 30 000 € beträgt ist diese denn voll zur Beitragsbemessung heran zuziehen.

[matteo]

Wenn das zu versteuernde Einkommen tatsächlich 30 000 € beträgt ist diese denn voll zur Beitragsbemessung heran zuziehen.

Das zu versteuernde Einkommen, also Mieteinahmen abzüglich Werbungskosten, Kreditzinsen, etc. beträgt bei mir exakt 30.000 €.
Das ist ja aber ein virtueller Wert, da ja noch etwa 18.000 € an Tilgungen von der Bank gleich einbehalten werden, was ja steuerlich nicht mit angesetzt werden kann und in o.g. Wert nicht mit enthalten ist
Und da meine Baudarlehen allesamt Anuitätendarlehen sind, wird das jedes Jahr schlimmer.
Der von der Bank einbehaltene Betrag ist immer gleich. Und die Ziinsen werden laufend geringer, dadurch steigt das zu versteuernde Einkommen jährlich automatisch.
Was hat eigentlich diese ganze Vermietungsgeschichte mit der Krankenkasse zu tun? M.E. geht die das doch im Prinzip nichts an:
Ohne die Darlehen und die damit errichteten Immobilien hätte ich ja auch keine Mieteinnahmen.
Wo bleibt da der Grundsatz nachdem sich der KK-Beitrag nach der Leistungsfähigkeit des Mitglieds zu richten hat? Ich kann doch nicht mein Einkommen zur Hälfte der Krankenkasse abliefern müssen?

[Dipling]

Eine Tilgung ist letztlich nur eine Vermögensumschichtung von der linken Hosentasche in die rechte Hosentasche, auch wenn das Geld zur Zeit nicht zur Verfügung steht.

Auch ist der GKV-Beitrag voll steuerlich absetzbar, was die Mehrbelastung reduziert.

Es gibt eine Möglichkeit, den Kassenbeitrag drastisch zu reduzieren (fast geschenkt), in dem man einen sozialversicherungspflichtigen Job ab 401 EUR pro Monat Gehalt annimmt. Das bedeutetet: Kein freiwilliges Mitglied mehr, sondern Pflichtmitglied. Die GKV-Beiträge werden dann nur noch aus dem Gehalt berechnet, die Mieteinnahmen (egal wie hoch) interessieren die Kasse nicht mehr. Ob das gerecht ist, ist wiederum eine andere Frage. Jedenfalls hat der Gesetzgeber diese Möglichkeit noch nicht verbaut. Den Tatbestand eines "hauptberuflichen Vermieters" gibt es im Sozialgesetzbuch noch nicht.

[Czauderna]

Hallo,
wenn ich dich richtig verstanden habe, dann möchtest du den Betrag von 18.000,00 €, den die Bank als Tilgung einbehält nicht zum beitragspflichtigen Einkommen dazu gerechnet
haben ??
Das geht (leider) nicht - denn wenn es so wäre, könnte ich
als Arbeitnehmer genau so handeln und denken.
Ich mache Schulden, und wenn ich die zurückzahlen muss, setzte ich den Rückzahlungsbetrag von meinem Bruttoeinkommen ab und mein Arbeitgeber und ich, vor allen Dingen ich, müssen dann weniger Beiträge an die Krankenkasse zahlen.
Das geht, wie geschrieben nicht.
Was ist übrigens ein "Phantasie-Zuschlag", kenne ich als Kassenmitarbeiter nicht und
"abzocken" kenne ich auch nur vom Poker oder ähnlichen Glücksspielen oder von anderen Methoden wenn sich jemand an mir bereichern will, was bekanntlichermassen bei gesetzlichen Krankenkassen nicht geht.
Gruss
Czauderna

[Vergil09owl]

§ 40 AO, § 16 SGB IV was Einkommensteuerpflichtig ist ist auch SV Pflichtig, somit beitragspflichtig. die Beiträge werden jeweils aus dem aktuellen Einkommenstuerbescheid herraus berechnet.
Die Krankenkasse hat sich daran zu orientieren

http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbv/240.html

http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/b ... d=159194,0

[Czauderna]

Eine Tilgung ist letztlich nur eine Vermögensumschichtung von der linken Hosentasche in die rechte Hosentasche, auch wenn das Geld zur Zeit nicht zur Verfügung steht.

Auch ist der GKV-Beitrag voll steuerlich absetzbar, was die Mehrbelastung reduziert.

Es gibt eine Möglichkeit, den Kassenbeitrag drastisch zu reduzieren (fast geschenkt), in dem man einen sozialversicherungspflichtigen Job ab 401 EUR pro Monat Gehalt annimmt. Das bedeutetet: Kein freiwilliges Mitglied mehr, sondern Pflichtmitglied. Die GKV-Beiträge werden dann nur noch aus dem Gehalt berechnet, die Mieteinnahmen (egal wie hoch) interessieren die Kasse nicht mehr. Ob das gerecht ist, ist wiederum eine andere Frage. Jedenfalls hat der Gesetzgeber diese Möglichkeit noch nicht verbaut. Den Tatbestand eines "hauptberuflichen Vermieters" gibt es im Sozialgesetzbuch noch nicht.

Hallo,
das mit der hauptberuflichen Selbständigkeit als Haus- bzw. Immobilienbesitzer ist u.U. ein heißes Eisen. Ich hatte vor ein paar Jahren einen
Fall, da hatte ein versicherter drei Mietshäuser, die als Wohn- und Geschäftshäuser vermietet waren und seine alleinige Einnahmequelle darstellten.. Damals ging es auch darum ob derjenige
hauptberuflich Selbständig oder als sonstig freiwillig Versicherter zu beurteilen war.
Damals ging die Sache von der Kasse an den RV-Träger zu Klärung und
der entschied auf Selbständigkeit in diesem Falle - aber grundsätzlich hast du recht, den "hauptberuflichen Vermieter" gibt es üblichen Aufzählungen
nicht.
Gruss
Czaudernanicht.

[matteo]

Es gibt eine Möglichkeit, den Kassenbeitrag drastisch zu reduzieren (fast geschenkt), in dem man einen sozialversicherungspflichtigen Job ab 401 EUR pro Monat Gehalt annimmt. Das bedeutetet: Kein freiwilliges Mitglied mehr, sondern Pflichtmitglied.

Nach meinem aktuellen Kenntnisstand ist das die einzige legale Möglichkeit:
Die Meldung einer Offshore Limited mit Sitz in Nirgendwo an die KK, dass ich für sie als Arbeitnehmer in D tätig bin. Das darf nur nicht meine Firma sein und ich nicht Geschäftsführer oder Inhaber.
Alle anderen Patente als Rentner, oder Student oder was auch immer funktionieren nicht.
Was aber zulässig ist: Ein fettes Mietshaus auf Pump so hingestellt, dass mit Afa, usw. das steuerliche Einkommen negativ wird. Dann gibts den Minimalbeitrag bei der KK?

[Vergil09owl]

Netter Versuch., würde denn aber dazu führen das den die familienhafte Mitarbeit geprüft wird usw usw. Sagen wir mal so wenn ich denn so eine Meldung bekommen würde gehen bei mir immer die roten
Alarmampeln an.

[matteo]

Was ist übrigens ein "Phantasie-Zuschlag", kenne ich als Kassenmitarbeiter nicht und
"abzocken" kenne ich auch nur vom Poker oder ähnlichen Glücksspielen oder von anderen Methoden wenn sich jemand an mir bereichern will, was bekanntlichermassen bei gesetzlichen Krankenkassen nicht geht.
Gruss
Czauderna

Sorry, wenn ich mit meiner Wortwahl Deinen sozialen Gerechtigkeitsnerv getroffen habe. Ich nehme an, Du hast Dein persönliches Rettungspaket schon auf dem Konto?
Bis vor einigen Tagen hatte ich ja so einen kleinen Hausverwalter-Job mit ca. 200 € Pflichtbeitrag bei der KK. Dann war wohl mein Irrtum, zu glauben, dass ich aus Alters- und Gesundheitsgründen, ohne den Job, und mit wesentlich weniger Einkommen wenigstens den gleichen KK-Beitrag zahle. oder eher wenger.
Aber weit gefehlt.
Ich krieg wegen psychischer Belastungsprobleme eine Kur von der KK bewilligt und mitten während dieser Kur schicken sie mir diesen Ausplünderungsbescheid mit dem doppelten Satz zu

"Phantasiezuschlag"
Wer tagtäglich mit solchen Bescheiden zu tun hat kennt sich da aus.
Ich nicht.
Konkret steht auf meinem Bescheid: Beitragsklasse 801 Krankenversicherung 367,92 € plus Pflegeversicherung 48,15 € ergibt 416,07 €. Das sind ziemlich exakt 17 Prozent dieses willkürlich angesetzten Einkommens aus dem Steuerbescheid.
Ein andere schreibt hier, dass Tilgungen nur eine Verschiebung von einer in die andere Tasche darstellen. Das stimmt ja so nicht. Von den Immobilien kann man leider nichts herunterbeißen, also keine Liquidität generieren.
Und das Vermietung kein Geschäft ist brauch ich hier nicht zu schreiben. Wenn dem so wäre würden ja allerorts Mietshäuser aus dem Grund wachsen. Das ist ja nicht der Fall.
Wie mit Schrottimmobilien ordentlich Geld verdient wird weiß ich von meinem früheren Arbeitgeber.
Von dieser Vorgehensweise möchte ich mich aber deutlich distanzieren:
Aus Inso oder anderweitiger Verwertung für lau, oder gleich mit Staatszuschüssen, im 100-er Pack aufwärts, abbruchreife Ruinen eingekauft und dann dem Leichnam nochmals so richtig in die Tasche gefasst. Unter williger Mitwirkung deutscher Gerichte, Banken, Verwertungsfirmen, usw. Also garantiert nix investiert und die Mieter bis Anschlag ausgepresst. Natürlich hat so ein Unternehmen seinen Sitz garantiert nicht in D. Und alles schön nach Recht und Gesetz, da passen schon die Mieteranwälte auf. Wenns aber was zu kassieren gibt steht scho irgendso ein Jurist da mit der passenden Vollmacht in Händen. Nur in der anderen Richtung wirds schwierig...
Bevor wir hier zu weit o.T. kommen, wer hat eventl. doch noch einen hilfreichen Tip für mich?

[Czauderna]

Hallo,
Ca. 17% , das ist vollkommen normal - Kranken- und Pflegeversicherung
Kosten eben so viel - ob du das gerecht findest oder nicht,
das ist allein dein Problem.
Auch die Tatsache dass Tilgungsbetraege nicht beitragsmindern
sind, das ist eben so - zwar eine platte Aussage , aber
Realitaet.
Gesetze und Richtlinien orientieren sich selten an
Einzelschicksalen.
Gruss
Czauderna

[matteo]

Ca. 17% , das ist vollkommen normal - Kranken- und Pflegeversicherung
Kosten eben so viel - ob du das gerecht findest oder nicht,
das ist allein dein Problem

Geld kann bekanntermaßen ja nicht 2x ausgegeben werden. Und so beträgt mein aktueller KK-Beitrag knapp 50 % meines Einkommens.
Diese Tilgungsleistungen krieg ich ja allenfalls auf dem Kontoauszug ausgedruckt. Ansonsten hat sich das ja schon die Bank am jeweilig Monatsletzten vereinnahmt, noch bevor bevor die Mieter irgendwelche Mieten einbezahlt haben.
Ohne die Darlehen hätt ich ja auch nix bauen können und hätt auch keine Einnahmen daraus. Ich bin der Auffassung, dass die KK meine gesamte Vermieterei ein feuchten Kehrricht angeht. Für die Beitragsbemessung zählt allein die Leistungsfähigkeit des Mitglieds und nicht irgendwelche virtuellen Zahlenspiele.
Auf der einen Seite presst mich die KK aus wie eine Zitrone und auf der anderen bezahlt sie die Behandlung der daraus entstehenden psychischen und anderweitigen Erkrankungen. Soll ich jetzt ein paar Tage nichts mehr essen, weil kein Geld dafür mehr da ist, und mich dann in die Klinik einliefern lassen?

[heinrich]

um es mal ganz kurz zu sagen.

Der Beitrag wurde r i c h t i g berechnet.

Es ist der Betrag anzusetzen, der auch im Steuerrecht als Einkünfte gilt.
Mindestens aber werden die Beiträge aus 851,67 mtl , höchstens aus 3712,50 mtl. berechnet.

Lösen kannst Du das Problem nur durch einen versicherungspflichtigen Tatbestand.

also
Beschäftigung über 400 EUR
oder Du wirst Drehorgelspieler und läuft mit der Drehorgel durch die Stadt
und wirst dann über das Künstlersozialversicherungsgesetz krankenversichert
oder
Du wanderst in ein Land aus, in welchem Du allein durch wohnen bereits versichert bist (z.B Englande oder Niederlande).

Ob Du die Situtation selbst schuld bist, weil Du Dich im Vorfeld nicht genug erkundigst hast und Dich verzockst hast, musst Du jetzt mal selbst entscheiden und bewerten.

[dr.kuwano]

Was Du mit dem Geld machst ist Deine Sache ich finde es richtig das die Allgemeniheit nicht Deine Haeuser finanziert .... Oder sind Haeuser kein Vermoegen?

[matteo]

...ich finde es richtig das die Allgemeniheit nicht Deine Haeuser finanziert .... Oder sind Haeuser kein Vermoegen?

Hab ich Dich so richtig verstanden: Wenn ich arbeite ist alles o.k mit KK-Minibeitrag. und wenn ich aber keine Arbeit habe finanziert die Allgemenheit meine Häuser?
Kann es sein dass bei Dir der Sozialneid durchschimmert?
Hoch verschuldete Häuser sind sehr wohl Vermögen, welches sich mal zunächst im Eigentum der beleihenden Bank befindet.
Nur kann man nichts davon abbeissen. Wo ich vorher ein kleiner Wurschtel mit Arbeitnehmerstatus war hab ich ein paar Kröten für die KK abgezogen bekommen und niemand hat sich für die Vermieterei interessiert.
Finanziell unabhängige Personen werden in unserem Staat geschulmeistert und man versucht ihnen ihre Unabhängigkeit zu nehmen.
Aus Gründen der Umverteilung, um die Masse der Geldempfänger finanzieren zu können und vom Staat abhängig zu halten. Deren Neidgefühle werden dann politisch instrumentalisiert. Die freie, unabhängige Bürger ist als Auslaufmodell unerwünscht

Danke übrigens an heinrich für die Tipps.
Das waren die einzigen konstruktiven Vorschläge bisher:
1. Beschäftigung über 400 Euro
2. Künstler (Finanzkünstler auch zulässig?)
3. Auswandern

Einen Weg könnte ich auch noch gehen, den ich bislang vermieden habe: Ich erhöhe meine Mieten u.a. unter Hinweis auf die Verdopplung meines monatlichen KK-Beitrages. Kann ich ja alles belegen. Ich hab diese Lawine nicht losgetreten.