jo, die haben mitgeteilt das nix verjährt sei...
puh, war garnicht so einfach einen Anwalt zu finden der sich im Beitragsrecht der GKV auskennt, viele haben direkt abgelehnt...
GKV, hohe Nachzahlung etc...
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martin0815
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die meisten Klagen gegen GKV's beziehen sich wohl auf Leistungen, dafür findet man ruckzuck einen Anwalt...
aber wenn es um die Beitragsberechnung geht, wirds schwieriger, da ist der Kreis der möglichen Betroffenen ja im Vorfeld schon sehr klein, sind ja eigentlich jetzt nur diejenigen die sich nachträglich versichern müssen, und dann liegts ja auch dran wie die Kasse sich selber verhält... gibt ja welche die von sich aus direkt eine kulante Regelung suchen und eben solche, wie jetzt meine, die direkt alle Gesetze zu ihren Gunsten verdreht um möglichst viel fordern zu können....
aber wenn es um die Beitragsberechnung geht, wirds schwieriger, da ist der Kreis der möglichen Betroffenen ja im Vorfeld schon sehr klein, sind ja eigentlich jetzt nur diejenigen die sich nachträglich versichern müssen, und dann liegts ja auch dran wie die Kasse sich selber verhält... gibt ja welche die von sich aus direkt eine kulante Regelung suchen und eben solche, wie jetzt meine, die direkt alle Gesetze zu ihren Gunsten verdreht um möglichst viel fordern zu können....
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Vergil09owl
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Leider bekommt ein Anwalt für so eine Geschichte im Widerspruchsverfahren max. 260,00 Euro zzgl. Märchensteuer.
Wenn man es wirtschaftlich betrachtet, dann kann sich der Anwalt damit höchstens 1 oder 2 Stunden beschäftigen. Von daher wird es dort wohl nicht viele Anwälte geben, die sich angesichts des Honorars hierauf spezialisiert haben.
Wenn man es wirtschaftlich betrachtet, dann kann sich der Anwalt damit höchstens 1 oder 2 Stunden beschäftigen. Von daher wird es dort wohl nicht viele Anwälte geben, die sich angesichts des Honorars hierauf spezialisiert haben.
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martin0815
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habe jetzt erst mal einen Anwalt gefunden der sich den speziellen Bereich zutraut, einen Termin bei ihm habe ich erst kommende Woche... aber eilt ja jetzt auch nicht, da mein Widerspruch gegen den Beitragsbescheid ja noch läuft, da ist ja noch kein neuer Bescheid gekommen, ist wohl auch nicht in den nächsten Wochen mit zu rechnen, und wenn der da ist habe ich ja immernoch nen Monat Zeit... aber ich denke es wird nicht ohne Anwalt gehen, also jetzt direkt mit ihm zusammensetzen und weiteres Vorgehen bereden...
martin0815 hat geschrieben:die meisten Klagen gegen GKV's beziehen sich wohl auf Leistungen, dafür findet man ruckzuck einen Anwalt...
aber wenn es um die Beitragsberechnung geht, wirds schwieriger, da ist der Kreis der möglichen Betroffenen ja im Vorfeld schon sehr klein, sind ja eigentlich jetzt nur diejenigen die sich nachträglich versichern müssen, und dann liegts ja auch dran wie die Kasse sich selber verhält... gibt ja welche die von sich aus direkt eine kulante Regelung suchen und eben solche, wie jetzt meine, die direkt alle Gesetze zu ihren Gunsten verdreht um möglichst viel fordern zu können....
Achso, dann habe ich das wohl falsch verstanden.
Jetzt verstehe ich auch, wieso es so schwierig ist einen geeigneten Anwalt zu finden.
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martin0815
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Und ich muss auch noch ergänzend hinzufügen, wenn mir die freundliche Frau von der Hotline beim Bundesamt für Gesundheit nicht bereits im Vorfeld geraten hätte pauschal erstmal Widerspruch gegen den Beitragsbescheid mit der Nachforderung einzulegen, hätte ich mir auch wohl gedacht das der erste Bescheid schon OK sei und man nichts anderes machen könne. Das Fehlverhalten der Kasse ist mir dann ja erst aufgefallen als die gleiche Sachbearbeiterin selber einen neuen, wesentlich geringeren, Beitragsbescheid erstellt hatte, obwohl so ein Widerspruch ja eigentlich sofort zum Widerspruchsausschuß gehen sollte. Da wurde mir klar, das denen bewusst war das der erste Bescheid ungerechtfertigt überhöht war, und zudem waren mir da dann in einem Auszug meines Mitgliedskontos die nicht berechtigten Säumniszuschläge aufgefallen. Also direkt mehrere Anhaltspunkte die aufzeigten das da etwas nicht stimmen kann, und so war ich dann auch hier im Forum gelandet....
Das ist ein Irrtum. Bei Eingang eines Widerspruchs prüft zunächst die Verwaltung, ob sie ihm stattgeben kann.martin0815 hat geschrieben: Das Fehlverhalten der Kasse ist mir dann ja erst aufgefallen als die gleiche Sachbearbeiterin selber einen neuen, wesentlich geringeren, Beitragsbescheid erstellt hatte, obwohl so ein Widerspruch ja eigentlich sofort zum Widerspruchsausschuß gehen sollte.
Nur wenn das nicht der Fall ist, wird der Widerspruch zur Widerspruchsstelle weitergeleitet.
MfG
ratte1
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martin0815
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mein widerspruch ist immer noch nicht abschließend entschieden.
Es wird auch wohl nochmal eine Ermäßigung nach § 186 Abs. 11 SGB V geprüft. Hier argumentieren die Kassen ja gerne das Unwissenheit kein Grund sei, eben weil durch veröffentlichung des Gesetzestext im Amtsblatt dies allen bekannt sein muss.
Nun suche ich nach Urteilen in denen dies verneint wird, also die blose Veröffentlichung nicht automatisch eine Unkenntniss ausschließt, gefunden habe ich bereits https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... &sensitive , dort wird dies ja bereits in Frage gestellt.
gibt es weitere Urteile anhand derer ich der Kasse zeigen kann das Gerichte deren enge Auslegung für falsch halten?
Es wird auch wohl nochmal eine Ermäßigung nach § 186 Abs. 11 SGB V geprüft. Hier argumentieren die Kassen ja gerne das Unwissenheit kein Grund sei, eben weil durch veröffentlichung des Gesetzestext im Amtsblatt dies allen bekannt sein muss.
Nun suche ich nach Urteilen in denen dies verneint wird, also die blose Veröffentlichung nicht automatisch eine Unkenntniss ausschließt, gefunden habe ich bereits https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... &sensitive , dort wird dies ja bereits in Frage gestellt.
Für eine "unverschuldete" iSd § 186 Abs 11 Satz 4 SGB V bzw "nicht zu vertretende" (§ 17 Abs 6 Satz 1 der Satzung der Antragsgegnerin) Unterlassung der Anzeige der Pflichtversicherung nach § 5 Abs 1 Nr 13 SGB V genügt einfache Fahrlässigkeit. In Rechtsprechung und Schrifttum nicht eindeutig geklärt ist jedoch, welche Maßstäbe hieran anzulegen sind. In der Gesetzesbegründung zum Gesetz zur Stärkung des Wettbewerbs in der gesetzlichen Krankenversicherung vom 26.3.2007 (GKV WSG, BT Drucks 16/3100 Seite 159) heißt es hierzu: "Durch Satz 4 der Neuregelung soll vermieden werden, dass diese Nachzahlungspflicht bei unverschuldet verspäteter Anzeige zu unbilligen Härten für die Betroffenen führt. Eine Ermäßigung oder Nichterhebung der nachzuentrichtenden Beiträge wird insbesondere dann in Betracht kommen, wenn die Betroffenen in der Zwischenzeit keine Leistungen oder nur Leistungen in geringem Umfang in Anspruch genommen haben." Ob, wie das SG meint, wegen des Grundsatzes der formellen Publizität von Gesetzen (vgl BSG 8.2.2007 B 7a AL 22/06 R Rn 22) bereits die bloße Unkenntnis der Meldepflicht generell jedenfalls wenn die Krankenkasse ihre Beratungspflicht nicht verletzt hat (vgl BSG aaO) ein Verschulden des Versicherungspflichtigen begründet, ist zweifelhaft. Eine dergestalt eingeschränkte Anwendung des § 186 Abs 11 Satz 4 SGB V würde der Vorschrift weitgehend ihren Anwendungsbereich nehmen.
gibt es weitere Urteile anhand derer ich der Kasse zeigen kann das Gerichte deren enge Auslegung für falsch halten?
Jooh, Du musst auch über § 76 Abs. 2 SGB IV (Erhebung der Einnahmen) gehen.
Gucktst Du hier:
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=157339&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive=
Das Sozialgericht Düsseldorf hat der Kasse kurz und knapp die Satzungsregelung zur Ermäßigung mit Pauken und Trompeten um die Ohren gehauen.
Zitat:
Die von der Beklagten geschaffene Satzungsregelung läuft dieser gesetzlichen Intension jedoch voll entgegen: Sie führt zu einer rechtswidrigen Verkürzung der Rechtsposition des Versicherten: Durch die Regelung in § 20 a der Satzung der Beklagten wird die unmittelbare Anwendung des § 76 Abs. 2 SGB IV ausgeschlossen. Die Beklagte hat in ihrer Satzungsregelung eine Anwendung der in § 76 Abs. 2 enthaltenen Stundungs-, Niederschlagungs- und Erlassmöglichkeiten nur unter der zusätzlichen Voraussetzung vorgesehen, dass das Mitglied die Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 unverschuldet zu spät angezeigt hat. § 76 Abs. 2 SGB IV enthält eine derartige - den Anwendungsbereich einschränkende - weitere Tatbestandsvoraussetzung nicht.
Legt man bei der Prüfung des Verschuldens auch noch den Grundsatz der formellen Publizität von Gesetzen (vgl. BSG 08.02.2007 – B 7 a AL 22/06 R -) zugrunde, wonach die bloße Unkenntnis der Meldepflicht ein Verschulden des Versicherungspflichtigen begründet, so läuft der Anwendungsbereich der im Gesetz und in der Satzung enthaltenen Möglichkeiten einer Stundung, Niederschlagung oder eines Erlasses von Beitragsforderungen gegen Null.
Stattdessen wollte aber der Gesetzgeber zusätzlich zu den Stundungs- Niederschlagungs- und Erlassmöglichkeiten in § 76 SGB IV eine zusätzliche Härteklausel in § 186 Abs. 11 Satz 4 SGB V schaffen. Die in § 20 a der Satzung der Beklagten enthaltene Regelung, dass die Voraussetzungen des § 76 Abs. 2 SGB IV nur unter der zusätzlichen Voraussetzung geprüft werden, ob das Mitglied die Meldepflicht unverschuldet nicht kannte, ist daher wegen Verstoßes gegen die höherrangige gesetzliche Regelung rechtswidrig. Die Beklagte ist daher nicht berechtigt, die Ablehnung des vom Kläger beantragten Erlasses der Beitragsforderung bzw. deren Niederschlagung oder Stundung, gestützt auf § 20 a der Satzung, abzulehnen.
Die Beklagte wäre verpflichtet gewesen, die vom Kläger gestellten Anträge auch nach § 76 Abs. 2 SGB IV unmittelbar zu prüfen. Sie hätte prüfen müssen, ob die Einziehung der Beitragsnachforderung im Hinblick auf die Lage des einzelnen Falles unbillig wäre. Hierbei sind die vom Kläger vorgetragenen Umstände mit zu berücksichtigen: Der Verzicht auf die Beantragung von Arbeitslosengeld II und die Nichtinanspruchnahme von Leistungen der Beklagten sowie die wirtschaftliche Situation des Klägers, der kein nennenswertes Einkommen hat. Unter Berücksichtigung der o.g. Gesetzesbegründung zum Gesetz zur Stärkung des Wettbewerbs in der gesetzlichen Krankenversicherung vom 26.03.2007 spricht vieles dafür, die Beitragsnachforderung hier als unbillig im Sinne von § 76 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 SGB IV anzusehen. Ob die Beklagte jedoch bei Bejahung der Tatbestandsvoraussetzungen die Beitragsnachforderung erlässt, steht in ihrem pflichtgemäßen Ermessen. Da die Beklagte die Vorschrift des § 76 Abs. 2 SGB IV unmittelbar nicht angewandt hat, ist das Gericht auch nicht berechtigt, Ermessen anstelle der Beklagten auszuüben. Der angefochtene Bescheid war daher wegen fehlender Ermessensausübung rechtswidrig und deswegen aufzuheben. Bei erneuter Bescheiderteilung muss die Beklagte die Interessen des Betroffenen mit denen der Öffentlichkeit abwägen. Es ist dabei zu berücksichtigen, dass das Interesse der Öffentlichkeit an einer Beitragserhebung für Zeiträume, in denen der Versicherte keine Leistungen mehr in Anspruch nehmen kann wesentlich geringer ist, als die Nacherhebung für solche Zeiten, in denen der Versicherte Leistungen bezogen hat. Andererseits ist zu berücksichtigen, ob unabhängig davon die Beitragsnachforderung zu existenzbedrohenden Zuständen führt. Auch dafür sprechen hier die Umstände des Einzelfalles.
Gucktst Du hier:
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=157339&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive=
Das Sozialgericht Düsseldorf hat der Kasse kurz und knapp die Satzungsregelung zur Ermäßigung mit Pauken und Trompeten um die Ohren gehauen.
Zitat:
Die von der Beklagten geschaffene Satzungsregelung läuft dieser gesetzlichen Intension jedoch voll entgegen: Sie führt zu einer rechtswidrigen Verkürzung der Rechtsposition des Versicherten: Durch die Regelung in § 20 a der Satzung der Beklagten wird die unmittelbare Anwendung des § 76 Abs. 2 SGB IV ausgeschlossen. Die Beklagte hat in ihrer Satzungsregelung eine Anwendung der in § 76 Abs. 2 enthaltenen Stundungs-, Niederschlagungs- und Erlassmöglichkeiten nur unter der zusätzlichen Voraussetzung vorgesehen, dass das Mitglied die Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 unverschuldet zu spät angezeigt hat. § 76 Abs. 2 SGB IV enthält eine derartige - den Anwendungsbereich einschränkende - weitere Tatbestandsvoraussetzung nicht.
Legt man bei der Prüfung des Verschuldens auch noch den Grundsatz der formellen Publizität von Gesetzen (vgl. BSG 08.02.2007 – B 7 a AL 22/06 R -) zugrunde, wonach die bloße Unkenntnis der Meldepflicht ein Verschulden des Versicherungspflichtigen begründet, so läuft der Anwendungsbereich der im Gesetz und in der Satzung enthaltenen Möglichkeiten einer Stundung, Niederschlagung oder eines Erlasses von Beitragsforderungen gegen Null.
Stattdessen wollte aber der Gesetzgeber zusätzlich zu den Stundungs- Niederschlagungs- und Erlassmöglichkeiten in § 76 SGB IV eine zusätzliche Härteklausel in § 186 Abs. 11 Satz 4 SGB V schaffen. Die in § 20 a der Satzung der Beklagten enthaltene Regelung, dass die Voraussetzungen des § 76 Abs. 2 SGB IV nur unter der zusätzlichen Voraussetzung geprüft werden, ob das Mitglied die Meldepflicht unverschuldet nicht kannte, ist daher wegen Verstoßes gegen die höherrangige gesetzliche Regelung rechtswidrig. Die Beklagte ist daher nicht berechtigt, die Ablehnung des vom Kläger beantragten Erlasses der Beitragsforderung bzw. deren Niederschlagung oder Stundung, gestützt auf § 20 a der Satzung, abzulehnen.
Die Beklagte wäre verpflichtet gewesen, die vom Kläger gestellten Anträge auch nach § 76 Abs. 2 SGB IV unmittelbar zu prüfen. Sie hätte prüfen müssen, ob die Einziehung der Beitragsnachforderung im Hinblick auf die Lage des einzelnen Falles unbillig wäre. Hierbei sind die vom Kläger vorgetragenen Umstände mit zu berücksichtigen: Der Verzicht auf die Beantragung von Arbeitslosengeld II und die Nichtinanspruchnahme von Leistungen der Beklagten sowie die wirtschaftliche Situation des Klägers, der kein nennenswertes Einkommen hat. Unter Berücksichtigung der o.g. Gesetzesbegründung zum Gesetz zur Stärkung des Wettbewerbs in der gesetzlichen Krankenversicherung vom 26.03.2007 spricht vieles dafür, die Beitragsnachforderung hier als unbillig im Sinne von § 76 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 SGB IV anzusehen. Ob die Beklagte jedoch bei Bejahung der Tatbestandsvoraussetzungen die Beitragsnachforderung erlässt, steht in ihrem pflichtgemäßen Ermessen. Da die Beklagte die Vorschrift des § 76 Abs. 2 SGB IV unmittelbar nicht angewandt hat, ist das Gericht auch nicht berechtigt, Ermessen anstelle der Beklagten auszuüben. Der angefochtene Bescheid war daher wegen fehlender Ermessensausübung rechtswidrig und deswegen aufzuheben. Bei erneuter Bescheiderteilung muss die Beklagte die Interessen des Betroffenen mit denen der Öffentlichkeit abwägen. Es ist dabei zu berücksichtigen, dass das Interesse der Öffentlichkeit an einer Beitragserhebung für Zeiträume, in denen der Versicherte keine Leistungen mehr in Anspruch nehmen kann wesentlich geringer ist, als die Nacherhebung für solche Zeiten, in denen der Versicherte Leistungen bezogen hat. Andererseits ist zu berücksichtigen, ob unabhängig davon die Beitragsnachforderung zu existenzbedrohenden Zuständen führt. Auch dafür sprechen hier die Umstände des Einzelfalles.
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