Freiwillige GKV und private Veräußerungsgeschäfte

[ipsy]

Hallo,

als freiwillig versichertes Mitglied (nicht selbstständig) muss ich ja jedes Jahr meine Einkünfte u.a. aus Kapitalvermögen in der Einkommenserklärung für meine Krankenkasse angeben. Wie sieht die Situation dort bei Gewinnen aus privaten Veräußerungsgeschäften aus, wenn die Haltefrist von einem Jahr überschritten wurde?

Beim Verkauf von Bitcoin, Edelmetallen usw. werden diese Einkünfte nicht besteuert, sofern man sie länger als ein Jahr gehalten hat. Müssen diese Einkünfte trotzdem bei der Krankenkasse angegeben werden? In dem Erklärungstext zur Einkommenserklärung steht, man soll erstmal alle Einkünfte angeben, also z.B. auch unabhängig vom Sparerpauschbetrag. Ich bin nicht sicher, ob das auch für diese Einnahmen gilt. Und falls die Angabe notwendig ist, werden diese Gewinne auch letztlich für die Beiträge herangezogen?

LG ipsy

[Czauderna]

Hallo,
du zahlst noch immer den Mindestbeitrag ?
Von welchen Summnen handelt es sich bei diese Veräusserungsgeschaeften und waan wurden in der Vergangenheit Einnahmen erzielt ?
Gruss
Czauderna

[ipsy]

Hallo Czauderna!

du zahlst noch immer den Mindestbeitrag ?

So ist es.

Von welchen Summnen handelt es sich bei diese Veräusserungsgeschaeften und waan wurden in der Vergangenheit Einnahmen erzielt ?

Ich hatte 2017 schon mal ein paar Bitcoins verkauft, die ich wegen der Steuerfreiheit nicht bei der Krankenkasse angegeben hatte. Mit den sonstigen Einnahmen zusammen lagen die Gewinne aber immer noch deutlich unter der Mindestbemessungsgrundlage, weshalb das hoffentlich nicht so schlimm war.

Jetzt würde ich gern nochmal etwas verkaufen, wodurch ich über diesen Betrag rutschen würde. Deshalb die Frage, ob sich die KK-Beiträge dann erhöhen würden. Wie gesagt, die Haltefrist ist lange überschritten.

LG ipsy

[Czauderna]

Hallo,
ja, müssen angegegeben werden und sind auch beitragspflichtig - Grundlage dafür bildet das hier - Katalog von Einnahmen und
deren beitragsrechtliche Bewertung nach § 240 SGB V.
Gruss
Czauderna

[ipsy]

Danke für die Info! Etwas seltsam ist das schon, keine Steuern aber trotzdem Krankenkassenbeiträge. Kann man wohl nichts machen.

LG ipsy

[Dipling]

Zumindest steuerlich liegt nach Ablauf einer Haltefrist von einem Jahr kein privates Veräußerungsgeschäft mehr vor, sondern nur eine nicht steuerpflichtige private Vermögensverwaltung. Ich habe zu dem Thema zwar kein konkretes BSG-Urteil gefunden; hier ist zur Beitragspflicht jedenfalls eine abweichende Rechtsauffassung:

https://www.frag-einen-anwalt.de/Freiwi ... 95972.html

[ipsy]

Zumindest steuerlich liegt nach Ablauf einer Haltefrist von einem Jahr kein privates Veräußerungsgeschäft mehr vor, sondern nur eine nicht steuerpflichtige private Vermögensverwaltung. Ich habe zu dem Thema zwar kein konkretes BSG-Urteil gefunden; hier ist zur Beitragspflicht jedenfalls eine abweichende Rechtsauffassung:

https://www.frag-einen-anwalt.de/Freiwi ... 95972.html

Vielen Dank für diesen Link! Ich habe zusätzlich nochmal etwas im Netz gesucht und bin in verschiedenen Foren auf uneinheitliche Aussagen gestoßen. Aus den verschiedenen Meinungen würde ich als Daumenregel herausziehen, dass regelmäßige Einnahmen üblicherweise als Einkommen im Sinne der GKV gelten, während unregelmäßige Einnahmen eher nicht dazu zählen.

Was wäre denn eurer Meinung nach nun das beste Vorgehen? Wenn ich die Summe mit Verweis auf die Steuerfreiheit angebe, wird die Krankenkasse die Beiträge ziemlich sicher zu meinem Nachteil berechnen. Auf einen Rechtsstreit will ich es nun wirklich nicht ankommen lassen. Vor diesem Problem dürften doch auch schon viele Leute vor mir gestanden sein, es müsste doch hier entsprechend grundsätzliche Regeln zur Verfahrensweise geben?

LG ipsy

[Czauderna]

Hallo,
es gilt der Einnahmenkatalog der GKV - darin heisst es u.a. dass alle Einnahmen, die zum Verbrauch genutzt werden können, ohne Berücksichtigung ihrer steuerlichen Behandlung, angegeben werden müssen. Das gilt für alle Kassen. Wenn du nix angibst und es kommt irgendwann mal raus und es lag Beitragspflicht vor, dann zahlst du nach. Gibst du es an und du muss dafür Beiträge zahlen, kannst du natürlich den Rechtsweg beschreiten, ob sich das in deinem Fall allerdings lohnt und ob du damit überhaupt erfolgreich sein könntest, das steht auf einem anderen Blatt. Wenn du es allerdings angibst und es ist nicht beitragspflichtig, dann ist doch alles okay und du musst dir keine Gedanken mehr machen - meine ich.
Und noch etwas meine ich - Auskünfte aus den Foren sind immer kritisch zu beurteilen, es kommt darauf an in welchen Foren solche Aussagen getätigt werden und natürlich muss man auch immer berücksichtigen, dass in den Foren keine Rechtsberatung betrieben wird und das etwa 95% aller User unter einem Pseudonym schreiben, also kann ein User "XYZ" dir den grössten Mist schreiben aber natürlich auch eine fachlich fundierte Auskunft geben allerdings es bleibt eine anonyme Auskunft.
Gruss
Czauderna

[ruthmarx]

Ja, das musst du deklarieren, denke ich. Obwohl diese Informationen zur Steuerbefreiung nach einem Jahr interessant sind. Ich dachte, man sollt Bitcoin dafür 3 Jahre lang halten.

[Lautsprecher]

Ja, das musst du deklarieren, denke ich. Obwohl diese Informationen zur Steuerbefreiung nach einem Jahr interessant sind. Ich dachte, man sollt Bitcoin dafür 3 Jahre lang halten.

Das ist wirklich interessant. Ich bin mir bei der Deklaration nicht sicher, obwohl es logisch ist, dass man die Steuerkontrolleure über seine Transaktionen informieren sollt. Ich lerne gerade den Handel mit der Link durch Moderator gelöscht und die ganze Steuersache ist für mich terra incognita. In einem anderen Forum habe ich zum Beispiel auch von einer 600-Euro Befreiung gelesen, aber davon habe ich keine Ahnung. Muss vielleicht meinen Handelsmanager fragen. Jemand hier ist in der Antwort interessiert?

[Czauderna]

Hallo,
die beiden letzten Beiträge haben nichts mit der GKV zu tun - ich lasse sie trotzdem stehen, habe aber den Link gelöscht.
Gruss
Czauderna

[Czauderna]

Inhaltsdiebe.

Hallo,
bevor ich den Beitrag wegen o.T. lösche - was meinst du damit ?
Gruss
Czauderna

[fischeye]

Hallo Zusammen,

das Thema ist schon etwas älter, aber ich beschäftige mich auch gerade mit dieser Frage. Gefunden habe ich hierzu folgendes bei Rentenbescheid24.de (es geht zwar um Immobilien aber das ist ja auch ein privates Veräußerungsgeschäft mit Spekulationsfrist) :

Veräußerungsgewinne aus Immobiliengeschäften sind nach den § 3 Absatz 1 und § 5 Abs. 2 Satz 2 der Beitragsverfahrensgrundsätze für Selbstzahler des Spitzenverbandes sowie nach dem Katalog der Einnahmen und deren beitragsrechtliche Bewertung nach § 240 SGB beitragspflichtig für freiwillig Versicherte. Pflichtversicherte Personen zahlen dafür keine Beiträge.

Wichtig ist aber, dass es sich beim Immobilienverkauf um einen Veräußerungsgewinn nach § 22 Nummer 2 und § 23 EstG handeln muss.

Veräußerungsgewinne nach § 23 EstG fallen nur an, wenn die selbst genutzte Immobilie innerhalb der sogenannten Spekulationsfrist von 10 Jahren verkauft wird. Danach nicht mehr. Der Katalog der beitragspflichtigen Einnahmen verweist auf die beiden Paragrafen im Einkommenssteuerrecht. Wurde die Immobilie dem Selbstzahler geschenkt und er veräußert diese später, kommt es bei der Berechnung des Beginns der Spekulationsfrist auf den Tag der Eintrages im Grundbuch ( Übergang des Eigentums des Schenkers auf den Beschenkten) an.

==================>>> Das hört sich eben doch so an, als wären private Veräußerungsgeschäfte für die GKV nur dann relevant wenn der Gewinn auch steuerpflichtig ist. Ich habe Urteile bezüglich Immobilienverkauf gelesen, in denen klar steht das die GKV sich nur auf den Steuerbescheid berufen kann, da den GKV nicht zumutbar ist die Einkommen selbst zu prüfen, ergo bekommt die GKV nichts wenn das Einkommen nicht steuerpflichtig ist. Gibt es hier neue Erkenntnisse von euch?? Vielen Dank im Voraus.

Viele Grüße
fischeye

[fischeye]

Oha, jetzt habe ich bei frag einen Anwalt de eine sehr gute Antwort gefunden, ich post die mal (bitte löschen falls nicht erlaubt):

Die genannten Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften nach Ablauf der Spekulationsfrist sind bei der Bemessung der Beiträge freiwillig in der gesetzlichen Krankenkasse Versicherter nicht heranzuziehen. Dies ergibt sich meines Erachtens aus dem auch von Ihnen zitierten Urteil des BSG (BSG, Urteil vom 28. 5. 2015 – B 12 KR 12/13 R ).

Zwar ist die Bemessung der Beiträge zur Krankenversicherung grundsätzlich von der steuerrechtlichen Bewertung der Einkünfte unabhängig, dennoch hängt sie im Ergebnis von dieser ab, weil der Einkommenssteuerbescheid wesentliche Grundlage der Bemessung für Einkünfte aus Kapitalanlagen ist.

Eine andere Grundlage zur Feststellung kommt nach den Worten des BSG (BSG, Urteil vom 28. 5. 2015 – B 12 KR 12/13 R ) nicht in Betracht.

"Ob und in welchem Umfang Einnahmen aus Kapitalvermögen anfallen, ist für Zwecke der Beitragsbemessung freiwillig Versicherter zuverlässig wiederum allein dem die Person des Versicherten betreffenden Einkommensteuerbescheid zu entnehmen, der als Einkünfte aus Kapitalvermögen die erzielten Einnahmen unter Berücksichtigung steuerrechtlich anerkannter einkommensmindernder Aufwendungen ausweist (zur insoweit nicht gebotenen, sondern nur fakultativen beitragsrechtlichen Berücksichtigung des Sparer-Freibetrags vgl BSGE 97, 41 = SozR 4—2500 § 240 Nr 8, RdNr 19—20).

[22] Der Berücksichtigung anderer Unterlagen als des Einkommensteuerbescheides für Zwecke der Beitragsfestsetzung steht – wie in den bereits entschiedenen Konstellationen – entgegen, dass den Krankenkassen kein geeignetes rechtliches oder tatsächliches Instrumentarium zur Ermittlung des für die Beitragsbemessung maßgeblichen Einkommens freiwillig Versicherter zur Verfügung steht, welches verwaltungsmäßig rechtssicher und dem Grundsatz der Gleichbehandlung Rechnung tragend durchführbar wäre und welches ohne unzumutbare Benachteiligung dieses Personenkreises verwirklicht werden könnte (zu diesem Gesichtspunkt bereits BSGE 57, 235 , 237 f = SozR 2200 § 180 Nr 19 S 59 f)."

Folglich können solche Einkünfte auch nicht bei der Bemessung berücksichtigt werden.

Unabhängig davon scheidet m.E. eine Berücksichtigung der genannten Einkünfte aber auch deshalb aus, weil keine beitragspflichtigen Einnahmen i.S.d § 3 der Bemessungsgrundsätze des GKV-Spitzenverband vorliegen. Danach sind nämlich beitragspflichtige Einnahmen solche "Einnahmen und Geldmittel, die für den Lebensunterhalt verbraucht werden oder verbraucht werden können". Einnahmen aus privaten Veräußerungsgeschäften nach Ablauf der Spekulationsfrist sind dagegen typischerweise so unregelmäßig und nicht planbar, dass sie vergleichbar einem Erbe nicht ohne gesonderte gesetzliche oder satzungsmäßige Regelung herangezogen werden können.

[heinrich]

hast du denn jetzt noch ein Frage ?

Dann schreibe doch bitte konkret den Sachverhalt (und nicht pauschal)