Beitragsberechnung bei Gewinnen aus Aktien - Altverluste

[digit]

Hallo @heinrich & @all:

Danke für Deine Erläuterungen - aber, wenn ich mir das Schreiben des GKV-Spitzenverbandes anschaue, dann stehen da einige unangenehme Sachen drin:

"Die Krankenkasse entscheidet grundsätzlich nach pflichtgemäßem Ermessen zur Ermittlung des Sachverhalts, welche Beweismittel (Nachweise) sie für erforderlich hält. .... Sofern und solange Nachweise auf Verlangen der Krankenkasse nicht vorgelegt werden, sind für die weitere Beitragsbemessung für den Kalendertag beitragspflichtige Einnahmen in Höhe von 1/30 der monatlichen Beitragsbemessungsgrenze zugrunde zu legen. "

Die GKV ist also bereits "berechtigt" den Höchstbeitrag festzusetzen, wenn man nicht die Beweismittel vorlegt, die die GKV für erforderlich hält. Die "zwangsweise" Vorlage von Steuerbescheinigungen von Banken dürfte also evtl. nur eine Frage der Zeit sein.

Es geht also nicht nur darum, dass die GKV die Daten automatisch bekommt, sondern auch darum was sie einerseits aus EkSt.Bescheiden (Verrechnung von Altverlusten mit akt. Gewinnen) lesen kann und welche Nachweise sie sonst noch fordert.

Wobei mir nicht wirklich klar ist, wie die GKV alle (meine) Bankverbindungen etc. aufdecken will. Andererseits habe ich schon persönlich erlebt, dass die GKV beim FA angefragt und eine ungeschwärzte Kopie meines EkSt.Bescheides direkt vom FA erhalten hat. Unglaublich, aber wahr!

Ich fürchte, dass spätestens, wenn die Kassen der GKV wieder leer sind, neue Ansätze geben wird den Personenkreis mit der kleinsten Lobby weiter zu "melken" und wo ein Wille ist - ist auch ein Weg.

Aktuell geht es aber um die Rettung von Altverlusten. Die Börse bietet dazu einige Möglichkeiten (Long-Short-Kombi). Man "erzeugt" gleichzeitig neue Gewinne und neue Verluste. Die Gewinne lässt man sich bescheinigen und reicht diese zur Verrechnung mit Altverlusten beim FA ein. Die neuen Verluste lässt man einfach stehen und verrechnet sie mit kommenden Gewinnen. Eine solche Aktion macht aber nur wirklich Sinn, wenn die GKV auf diese neuen Gewinne (die ja mit Altverlusten verrechnet werden) keine Beiträge erhebt. Wenn die Darstellung im Bescheid z.B. so wäre
Gewinn 5000
verrechnet Altverluste 4000
zu verst. Gewinne 1000
dann würde sich die GKV - nach meinen Infos - nicht nur auf die 1000 Euro stürzen, sondern auf die vollen 5000. Da die Kosten für die Rettung bei ca. 5% liegen ergäben sich "Gesamtkosten" von 5% + 17.9% = 22,9% um 25% Abgeltungssteuer auf kommende Gewinne zu sparen. Mit der GKV im Boot würde sich diese "Rettung" nicht rechnen - oder?!

Wer eine gute Idee hat um dieses Problem zu lösen - ich würde mich freuen

Gruss digit

[Dipling]

Mit dem "Datenschutz" ist es nicht weit her. Inländische Kreditinistute müssen dem Bundesamt für Finanzen die Kontostammdaten melden. Auf diese Daten dürfen dann Finanzämter, Jobcenter, Sozialamter, BaFöG-Ämter und Wohngeldstellen zugreifen. Die GKV hat auf diese Daten allerdings (noch) keinen Zugriff und hält sich bislang regelmäßig an die Angaben im Steuerbescheid - mit Einschränkungen etwa bei der Verlustverrechnung.


Zu den Kosten für die Rettung des Verlustvortrages ist zu sagen, dass der Sachverhalt komplizerter ist:
Stichworte:
- 5% Bankgebühren ist hoch gegriffen (normal sind 1% des Kurswertes jeweils bei An/Verkauf, bei Direktbanken noch deutlich darunter). Komplizierte Börsenprodukte sollte man wenn überhaupt nur in Erwägung ziehen, wenn man genau weiss worum es sich dabei handelt.
- zu den 25% Abgeltungssteuer kommen noch 5,5% Soli und ggf. Kirchensteuer dazu (Effektivbelastung ca. 26,5% bzw. 28%)
-zu berücksichtigen ist der steuerliche Freibetrag von 801/1602-Euro. Bis zu diesem Betrag sind Kapitalerträge (zu denen seit der Reform auch Kursgewinne gehören) ohnehin steuerfrei. Ggf. holt man sich das Geld im Rahmen der Einkommensteuererklärung zurück. Das gilt entsprechend, wenn der individuelle Steuersatz unter 25% liegt.
-Gezahlte Krankenkassenbeiträge sind wiederum steuerlich voll als Vorsorgeaufwendungen abzugsfähig (u.U. allerdings auf Kosten sonstiger Vorsorgeaufwendungen wie Haftpflichtversicherungsbeiträge). Bei 30% Grenzsteuersatz werden aus 17,9% z.B. nur noch 12,5%.

[digit]

Hallo,

@Dipling: Danke für Deinen Beitrag.

Die GKV hat auf diese Daten allerdings (noch) keinen Zugriff und hält sich bislang regelmäßig an die Angaben im Steuerbescheid - mit Einschränkungen etwa bei der Verlustverrechnung.

Dieses "noch" halte ich für sehr interessant, denn ich fürchte, dass dieser Zugriff in absehbarer Zeit gewährt wird. Mit "... Einschränkungen etwa bei der Verlustverrechnung" meinst Du, dass die GKV hier nicht der steuerlichen Betrachtung folgt und die Verrechnung unberücksichtigt lässt - oder?

Zu den Kosten für die Rettung des Verlustvortrages ist zu sagen, dass der Sachverhalt komplizerter ist:
Stichworte:
- 5% Bankgebühren ist hoch gegriffen (normal sind 1% des Kurswertes jeweils bei An/Verkauf, bei Direktbanken noch deutlich darunter). Komplizierte Börsenprodukte sollte man wenn überhaupt nur in Erwägung ziehen, wenn man genau weiss worum es sich dabei handelt.
- zu den 25% Abgeltungssteuer kommen noch 5,5% Soli und ggf. Kirchensteuer dazu (Effektivbelastung ca. 26,5% bzw. 28%)
-zu berücksichtigen ist der steuerliche Freibetrag von 801/1602-Euro. Bis zu diesem Betrag sind Kapitalerträge (zu denen seit der Reform auch Kursgewinne gehören) ohnehin steuerfrei. Ggf. holt man sich das Geld im Rahmen der Einkommensteuererklärung zurück. Das gilt entsprechend, wenn der individuelle Steuersatz unter 25% liegt.
-Gezahlte Krankenkassenbeiträge sind wiederum steuerlich voll als Vorsorgeaufwendungen abzugsfähig (u.U. allerdings auf Kosten sonstiger Vorsorgeaufwendungen wie Haftpflichtversicherungsbeiträge). Bei 30% Grenzsteuersatz werden aus 17,9% z.B. nur noch 12,5%.

Wow! Danke für die Auflistung. In vielen Punkten hast Du vollkommen Recht und ich habe mit "groben" Werten hantiert.
Bei den Kosten von 5% waren noch geschätze, mögliche Kursverluste, Spread, Gebühren, Zinsverlust, ... grob eingerechnet. Gerade der Spread kann hier leider etwas ins Gewicht fallen.
Kirchensteuer und Freibeträge spielen bei mir leider keine Rolle. Ebenso spielt die Abzugsfähigkeit als Vorsorgeaufwendungen bei mir keinerlei Rolle, weil diese bereits durch andere Versicherungen (Altersvorsorge als Selbständiger) aufgebraucht sind.
Auch liege ich mit meinem derzeitigen Einkommen zwischen Mindestbeitrag und Höchstbeitrag, also genau so, dass die "Rettung des Verlustvortrages" nach meiner bisherigen Rechnung und Betrachtung kaum Sinn macht, wenn die GKV wirklich Beiträge auf die für die "Rettung" erzeugten Gewinne erhebt ;-/

Es bleibt die Frage: Wie stehen die Gewinne, Verrechnungen, ... im endgültigen EkSt.Bescheid? Werden die Werte einzeln aufgeführt oder nur die Summe der Erträge nach der Verrechnung. Im letzteren Fall könnte ich GKV die Gewinne nicht sofort "entdecken" - unabhängig davon, dass natürlich jedes freiwillige GKV-Mitglied verpflichtet ist sämtliches Einkommen gegenüber der GKV offen zu legen

Gruss digit

[Dipling]

Wie geschrieben werden die Verluste aus anderen Jahren von der Kasse nicht berücksichtigt.
Eine Verlustverrechnung ist aus dem Steuerbecheid ersichtlich. In der Regel gibt es einen zweite Seite ("gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustvortrages").
Andererseits sind bestimmte Einkünfte auf dem Steuerbescheid nicht mehr ersichtlich, z.B. Kapitaleinkünfte seit Einführung der Abgeltungssteuer. Bzw. sind diese nur noch dann ersichtlich, wenn der Steuerpflcihtige einen niedrigeren individuellen Steuersatz oder Freibeträge geltend macht.

Die Sonderausgaben zur Altersvorsorge als Selbständiger und zur Krankenversicherung sind zwei verschiedene Paar Schuhe mit jeweils eigenen Höchstgrenzen. Zur Altersvorsorge gelten zur Zeit Höchstbeträge von 15200/30400 EUR ("Rürup").
Für sonstige Vorsorgeaufwendungen, zu denen auch KV-Beiträge gehören, beträgt die Höchstgrenze als Selbständiger grundsätzlich 2800 EUR jährlich. Für Krankenversicherungsbeiträge allerdings unbegrenzt. Da die Mindesbeiträge als Selbständiger relativ hoch sind (über 300 EUR monatlich, Ausnahme unter bestimmten Bedingungen für geringverdienende Selbständige), bedeutet dies, dass der Höchstbetrag durch die Krankenversicherung schon voll ausgeschöpft wird und etwa für Lebensvesicherungsbeitäge, die unter bestimmten Voraussetzungen als Sonderausgaben abgezogen werden können, kein Raum mehr bleibt.
Für die Krankenversicherungsbeiträge gilt der Höchstbetrag wie geschrieben nicht und wirkt sich steuerlich daher voll aus.
Beispiel: Individueller Grenzsteuersatz inkl. Soli. 33%, Mehrbeitrag in der Krankenversicherung z.B. 1000 EUR pro Jahr. Durch die Steuererspanis von 330 EUR beträgt die effektive Belastung nur 670 EUR.

[digit]

Hallo,

Wie geschrieben werden die Verluste aus anderen Jahren von der Kasse nicht berücksichtigt.
Eine Verlustverrechnung ist aus dem Steuerbecheid ersichtlich. In der Regel gibt es einen zweite Seite ("gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustvortrages").
Andererseits sind bestimmte Einkünfte auf dem Steuerbescheid nicht mehr ersichtlich, z.B. Kapitaleinkünfte seit Einführung der Abgeltungssteuer. Bzw. sind diese nur noch dann ersichtlich, wenn der Steuerpflcihtige einen niedrigeren individuellen Steuersatz oder Freibeträge geltend macht.

Oder eben bei einer Verrechnung mit Altverlusten. Für die verbleibenden Altverluste gibt es dann eine neue "gesonderte Feststellung des verbleibenden Verlustvortrages".

Die Sonderausgaben zur Altersvorsorge als Selbständiger und zur Krankenversicherung sind zwei verschiedene Paar Schuhe mit jeweils eigenen Höchstgrenzen. Zur Altersvorsorge gelten zur Zeit Höchstbeträge von 15200/30400 EUR ("Rürup").

Jaein - alte private Rentenversicherung (habe ich vor >10 Jahren abgeschlossen) sind auch sonstige Vorsorge-Aufwendungen. Von "Rürup" halte ich nicht besonders viel. (siehe früheren Beitrag).

Für sonstige Vorsorgeaufwendungen, zu denen auch KV-Beiträge gehören, beträgt die Höchstgrenze als Selbständiger grundsätzlich 2800 EUR jährlich. Für Krankenversicherungsbeiträge allerdings unbegrenzt. Da die Mindesbeiträge als Selbständiger relativ hoch sind (über 300 EUR monatlich, Ausnahme unter bestimmten Bedingungen für geringverdienende Selbständige), bedeutet dies, dass der Höchstbetrag durch die Krankenversicherung schon voll ausgeschöpft wird und etwa für Lebensvesicherungsbeitäge, die unter bestimmten Voraussetzungen als Sonderausgaben abgezogen werden können, kein Raum mehr bleibt. Für die Krankenversicherungsbeiträge gilt der Höchstbetrag wie geschrieben nicht und wirkt sich steuerlich daher voll aus.

Jaein - nur, wenn man nicht berücksichtigt, dass ohne die hohen GKV-Beiträge auch noch die Beiträge für andere Versicherungen steuerlich berücksichtigt würden. Bei mir konnten im Rahmen der Günstigerprüfung nach altem Recht im Jahr 2011 insgesamt 4701 Euro als Sonderausgaben geltend gemacht werden. Davon - wie Du richtig geschrieben hast - ist natürlich der Hauptteil die Beiträge zur GKV.

Beispiel: Individueller Grenzsteuersatz inkl. Soli. 33%, Mehrbeitrag in der Krankenversicherung z.B. 1000 EUR pro Jahr. Durch die Steuererspanis von 330 EUR beträgt die effektive Belastung nur 670 EUR.

Vielen Dank für Deine detaillierten und sehr fundierten Erklärungen und Beispiele. Manches Detail war mir so nicht bewusst. Letztendlich ändert es nichts an der "kleinen" Miesere bzgl. meiner Altverluste und anderen Ungerechtigkeiten. Scheinbar gibt es dafür keine gute Lösung. Natürlich freue ich mich weiterhin über neue Infos, Ideen und Anregungen

Gruss digit

[Dipling]

Das Problem ist, dass der Vorwegabzug der Altregelung im Rahmen der Günstigerprüfung jedes Jahr um 300 EUR abgeschmolzen wird. Für 2013 sind es also nur noch 4101 EUR - und das ist in etwa soviel, wie allein der reguläre Mindestbeitrag (KV+PV) für hauptberuflich Selbständige jährlich ausmacht.
Bisher begünstigte Lebens-/Rentenversicherungen (Vertragsabschluss vor 2005) sind im konkreten Fall auf Grund der Höchstbeträge nicht mehr absetzbar.

[digit]

Hallo,

Das Problem ist, dass der Vorwegabzug der Altregelung im Rahmen der Günstigerprüfung jedes Jahr um 300 EUR abgeschmolzen wird. Für 2013 sind es also nur noch 4101 EUR - und das ist in etwa soviel, wie allein der reguläre Mindestbeitrag (KV+PV) für hauptberuflich Selbständige jährlich ausmacht.
Bisher begünstigte Lebens-/Rentenversicherungen (Vertragsabschluss vor 2005) sind im konkreten Fall auf Grund der Höchstbeträge nicht mehr absetzbar.

Ja - stimmt. Da legst Du einen Finger in eine offene Wunde. Da kümmert man sich frühzeitig um seine Altersvorsorge - auch unter Berücksichtigung der steuerlichen Auswirkungen - und dann kommt der Gesetzgeber und ändert die Spielregeln; dazu dann noch die Versicherungen mit den sinkenden Verzinsungen und das ganze ist kein Spaß mehr ;-(

Unterm Strich kann ich noch nicht wirklich beurteilen wie sich die Beiträge zur GKV in meinem konkreten Fall auswirken werden, weil die Günstgigerprüfung vermutlich ab 2013 negativ ausfällt. Liege ich richtig, dass dann jeder Euro GKV-Beitrag voll als Vorsorgeaufwand geltend gemacht werden kann und sich die 17,9% - wie Du weiter oben geschrieben hattest - rechnerisch entsprechend auf ~12,5% verringern.

Die höheren Beiträge wirken sich steuerich ja erst im Folgejahr aus; trotzdem sollte man sie dann wohl bereits bei der Prüfung, ob sich die Rettung von Altverlusten lohnt berücksichtigen - richtig?

Besten Dank für die Anregungen

Gruss digit

[digit]

Hallo,

ich möchte noch kurz eine Idee, die ich in einem anderen Forum gelesen habe, zur "Diskussion" stellen:

Zur "Rettung" von Altverlusten kann man den scheinbar so genannten Stückzins-Trick nutzen. Aktienanleihen bei Broker A kaufen ( Stückzins landen als Verlust im Verrechnungstopf), übertragen an Broker B und dort verkaufen - ergibt neue Gewinne die per Steuerbescheinigung dem FA gemeldet werden mit der Bitte zur Verrechnung mit Altverlusten. Soweit so gut.
Bisher war/ist die Annahme, dass die GKV den Steuerbescheid nimmt, den Gewinn/die Einkünfte sieht und darauf Beiträge erhebt. Andererseits schreibt die GKV, dass die Einkünfte z.B. Kapitalerträge auch über andere Bescheinigungen nachgewiesen werden können.
Bei o.g. Stückzins-Trick ergibt sich der Gewinn ja nur durch den Übertrag an eine andere Depot-Bank. Würde man bei der gleichen Bank (Broker A) wieder verkaufen ergäbe sich kein Gewinn. Es ist also eigentlich so, dass sich der Gewinn durch den Verkauf bei Broker B durch den Verlust beim Kauf bei Broker A aufhebt. Es stehen also keine zusätzlichen Einkünfte zur Bestreitung des Lebensunterhaltes zur Verfügung. Dies müsste die GKV bei Vorlage der beiden Abrechnungen erkennen und dürfte dann keine Beiträge erheben - oder?

Ich finde die Idee sehr spannend und würde gern eure Meinung dazu erfahren.

Gruss digit

[Dipling]

Also: Absetzbar ist der volle GKV-Beitrag. Ausgenommen ist ein etwaiger Beitragsanteil für Krankentagegeld.
Im Folgejahr sollte natürlich hinreichend Einkommen vorhanden sein, damit sich die Absetzbarkeit lohnt. Je höher das zu versteuernde Einkommen und damit der Grenzsteuersatz, desto höher die Steuerersparnis:

http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_ ... III21a.pdf

Im übernächsten Jahr sollte man die Steuererklärung möglichst rasch erstellen und den folgenden Steuerbescheid mit den dann wieder niedrigeren Einkünften sobald wie möglich einreichen, denn der niedrigere Beitrag gilt erst ab dem darauffolgenden Monat nach Einreichung bei der Kasse.

Zu den Finanzkonstruktionen will ich nicht viel schreiben. Bei z.B. 10% Zinskupon und 100% Kurs müsste man erstmal ca. den 10-fachen Stückzinsbetrag auf den Tisch legen und an die Bank entsprechend hohe Provisionen zahlen. Alternativ kann man bei zwei Depots jeweil eine Call- und eine Put-Option z.B. auf den DAX abschließen. Das führt bei Kurs- bzw. Indexänderungen zu Gewinnen im einen Depot und Verlusten im anderen Depot, die bei jeweiliger Glattstellung Gewinne zur Verrechnung des Verlustvortrages produzieren, während die Verluste im anderen Depot als Neuverluste gelten. Steuerlich wird lässt sich so der Verlustvortrag nutzen, aber die GKV hält sich grundsätzlich an das, was im Steuerbescheid steht. Und da erscheint die Verrechnung des Verlustvortrages. Und die Zeit bis Jahresende ist knapp.
Wie schon geschrieben würde ich von den ganzen Konstruktionen die Finger lassen, wenn man nicht ganz genau weiss, was man tut.

Das einfachste ist: Aktien verkaufen, Altverluste verrechnen, Aktien ggf. wieder kaufen und den höheren, steuerlich absetzbaren KK-Beitrag für ein Jahr in Kauf zu nehmen.
Als Selbständiger besteht zudem die Möglichkeit, im Rahmen der Einkünfte aus selbständiger oder gewerblicher Tätigkeit Gewinnverschiebungen durch den "Investitionsabzugsbetrag" (dem Nachfolger der Ansparabschreibung) oder - bei Bilanzierung - durch Rückstellungen zu bilden. Diese erscheinen nicht im Steuerbescheid, genauso wenig wie z.B. der vorgezogene Kauf von geringwertigen Wirtschaftsgütern, die sofort abgeschrieben werden können.

[digit]

Hallo,

vielen Dank für den interessanten Beitrag.

Zu den Finanzkonstruktionen will ich nicht viel schreiben. Bei z.B. 10% Zinskupon und 100% Kurs müsste man erstmal ca. den 10-fachen Stückzinsbetrag auf den Tisch legen und an die Bank entsprechend hohe Provisionen zahlen.

Es gibt da durchaus "Papiere" die eine bessere Quote erreichen bzw. einen deutlichen besseren Coupon haben, aber dass wissen Sie bestimmt.

Steuerlich wird lässt sich so der Verlustvortrag nutzen, aber die GKV hält sich grundsätzlich an das, was im Steuerbescheid steht.

Hier möchte ich gerne mal einhaken: In den "Grundsätzen zur Beitragsbemessung" findet sich folgende Text: "Als Werbungskosten ist bei Einnahmen aus Kapitalvermögen ein Betrag von 51 Euro pro Kalenderjahr zu berücksichtigen, sofern keine höheren tatsächlichen Aufwendungen nachgewiesen werden." Wenn man hier die Verluste aus dem Kauf (Stückzinsen beim Kauf einer Aktienanleihe) als tatsächlich höhere Aufwenden betrachtet, dann sollte die GKV entsprechend keine Beiträge auf die - für das FA - erzeugten Gewinne erheben.

In einer anderen Mitteilung der GKV finde ich den bekannten Satz: "Nach § 240 Abs. 1 SGB V i.V. mit § 3 der Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler sind für das freiwillige Mitglied alle Einnahmen und Geldmittel, die für den Lebensunterhalt verbraucht oder verbraucht werden können, ohne Rücksicht auf ihre steuerliche Behandlung zugrunde zu legen." Die scheinbaren Gewinne stehen aber für den Lebensunterhalt nachweislich (über Broker-Kauf & -Verkauf-Belege) nicht zur Verfügung.

Als Selbständiger besteht zudem die Möglichkeit, im Rahmen der Einkünfte aus selbständiger oder gewerblicher Tätigkeit Gewinnverschiebungen durch den "Investitionsabzugsbetrag" (dem Nachfolger der Ansparabschreibung) oder - bei Bilanzierung - durch Rückstellungen zu bilden. Diese erscheinen nicht im Steuerbescheid, genauso wenig wie z.B. der vorgezogene Kauf von geringwertigen Wirtschaftsgütern, die sofort abgeschrieben werden können.

Danke für diese Hinweise und "Ideen". Die Variante mit dem IAB gefällt mir nicht wirklich, schliesslich müsste man den später durch das FA rückwirkend korrigierten Bescheid - bei Nichtinvestition - auch wieder der GKV vorlegen und dann entsprechende Beiträge nachzahlen.

Gruss digit

[Dipling]

Die Kasse orientiert sich grundsätzlich am Steuerbescheid. Aber versuchen kann man es mit der Argumentation ja, wenn die Kosten gering sind. Wahrscheinlich können die Kassenmitarbeiter mit den Konstruktionen wie Long/Short, Put/Call und Aktienanleihen wenig anfangen. Gezahlte Stückzinsen sind negative Einnahmen und keine Werbungskosten.

Aber auch wenn die Kasse nicht mitspielt, ist die Ersparnis deutlich.
Beispiel:
Geretter Verlustvortrag durch einfachen Verkauf und ggf. Wiederkauf der Aktien:
Z.B. 10000 EUR, ergibt eine Ersparnis bei der Abgeltungssteuer inkl. Soli von ca. 2650 EUR
Mehrbeitrag bei 17% Beitragssatz inkl. PV für das Jahr: 1700 EUR. Bei z.B. 33 % Grenzsteuersatz verbleiben effektiv ca. 1140 EUR Mehrbelastung. Macht in dem Beispiel über 1500 EUR Ersparnis, abzüglich ca. 50-100 EUR Provision je Transaktion und je nach Bank.

Die Kasse darf übrigens den Stuerbescheid beim Finanzamt direkt anfordern (ist in § 31 Abs. 2 AO ausdrücklich vorgesehen).