Hallo Forum, ich benötige Eure Hilfestellung. Leider muss ich dafür etwas ausholen und bitte insoweit um Nachsicht:
Ich wohne momentan in Spanien, beziehe neben einer deutschen demnächst auch ein spanische Rente und werde dann in der spanischen Sozialversicherung (INSS) pflichtversichert. Bleibt diese Pflichtversicherung auch bei Rückzug nach D bestehen? Nach § 190 Abs. 11 SGB V erlischt nämlich die Mitgliedschaft versicherungspflichtiger Rentner erst bei Wesgfall des Rentenanspruchs, und Versicherungszeiten in Spanien stehen nach den EU-Gesetzen deutschen Versicherungszeiten gleich. Zur Vorabinformation mein Versicherungsverlauf:
03.11.75 - 31.07.92 GKV - Deutschland
ausgeschieden wegen Umzug nach Spanien
01.09.92 - 31.07.93 Auslandskrankenversicherung PKV D
06.02.04 - 31.07.09 INSS Spanien
ausgeschieden wegen Aufgabe der Berufs-
tätigkeit; freiwillige Mitgliedschaft in der INSS
ist nicht möglich
01.06.93 - heute PKV Spanien, vom 06.02.04 - 31.07.09 er-
gänzend zur INSS
01.01.11 beihilfeberechtigt in D als Angehöriger
01.03.12 Beginn Rente E, Pflichtversicherung INSS
1. Da die 9/10-Regelung nach § 5 Abs. 1 Nr. 11auch zusammen mit den spanischen Versicherungszeiten nicht erfüllt ist, dürfte eine Mitgliedschaft in der Krankenversicherung der Rentner (KVdR) kaum in Frage kommen.
2. Kommt in diesem Fall eine freiwillige Versicherung in der GKV zum Zuge, wenn die Voraussetzungen von § 9 Abs.1 und Abs. 2 SGB V zum Zeitpunkt des Umzuges durch entsprechende spanische Versicherungs-zeiten erfüllt sind, aber das 55. Lebensjahr bereits überschritten ist (§ 6 Abs.3 a SGBV)?
3. Oder greift die "Ultimative Kralle" nach § 5 Abs.1 Nr. 13, Buchstabe a in Verbindung mit § 6 Abs. 3a, letzter Satz?
4. Welche Auswirkung hat es auf § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V, wenn nach Gewährung der spanischen Rente und der damit verbundenen Pflichtver-sicherung in der INSS die bis jetzt bestehende private spanische Kranken-
versicherung ergänzend beibehalten wird? Nach einer Ergebnis-niederschrift des GKV -Spitzenverbandes vom 12. Oktober 2009 gilt eine private Auslandskrankenversicherung im Rahmen der Prüfung der Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V nicht als private Krankenversicherung im Sinne der grundsätzlichen Zugehörigkeit zu dem System der privaten Krankenversicherung, wenn die Mitgliedschaft bei der deutschen GKV wegen Umzug in das Ausland und Vorliegens einer privaten Auslandskrankenversicherung beendet wurde und zum Zeitpunkt der Rückkehr nach D keine anderweitige Absicherung im Krankheitsfall besteht (vgl. S. 9 +10 der Ergebnisniederschrift " Fachkonferenz Beiträge", DVKA-Rundschreiben 35/2007). Hinweis: bei der spanischen PKV-Versicherung handelt es sich um keine Vollversicherung im deutschen Sinne, da nur Sachleistungen im ambulanten und stationären Bereich von spanischen Vertragsärzten gewährt werden, dies ohne Zahnarzt und ohne Medikamente. Auch ärztliche Behandlung im EU-Ausland ist nur in Notfällen versichert.
5. Wäre bei einem Rückzug nach D vor Beginn der spanischen Rente im Hinblick auf § 5 Abs. 1 Nr. 13 die deutsche PKV zuständig und in diesem Fall verpflichtet, einen Beihilfeergänzungstarif (evtl. im Basistarif) anzubieten?
Über eine Beratung zu den obigen Fragen würde ich mich freuen, damit ich die erforderlichen Weichen rechtzeitig stellen kann?
Sardos
Rückzug nach Deutschland - GKV oder PKV -
Moderatoren: Rossi, Czauderna, Frank
Puh, dieses Auslandszeugs ist total schwierig.
Eins dürfte schon mal klar sein, wenn an der spanischen Rente eine Krankenverischerung in Spanien dranhängt, dann kann man sich hier in Deutschland eine Krankenkasse aussuchen, die dann im Auftrag der spanischen Krankenversicherung alle sog. Sachleistungen erbringt. Die spanischen Krankenversicherung erlischt nur dann, wenn man selber in Deutschland eine eigene Krankenversicherung hat. Deswegen schlägt in der Regel auch die sog. Kralle nicht zu, wenn man eine Rente aus einem EU-Land bezieht und daran eine KV hängt. Denn man hat ja einen anderweitigen Anspruch auf Absicherung im Krankheitsfall (Krankenversicherung durch die Rente in Spanien).
Es werden hierfür bestimmte E-Formulare benötigt, die man der deutschen Kasse vorlegt. Man bekommt dann eine ganz normale Versichertenkarte und kann alle Ärtze etc. aufsuchen. Die deutsche Kasse rechnet dann mit der spnanischen Kasse ab. Soll ganz gut funktioieren.
Dies betriftt allerdings nur die Sachleistungen (Arztbesuche, Krankenhausaufenthalte, Repezpte in Apotheken). Im Bereich der Kranken- und Pflegeversicherung gibt es dann allerdings auch noch Geldleistungen. Und genau dort geht es dann los.
Tritt man allerdings der freiw. Kv. in Deutschland bei, dann entfällt der Anspruch auf die Krankenversicherung in Spanien.
Ich würde Dir empfehlen mit Bernd Christl Kontakt aufzunehmen. Er ist Berater für die DVKA und kennt sich mit dem Auslandskrempel sehr gut aus. Er gibt auch Seminare in diesem Bereich.
Guckst Du hier:
http://www.rentenberater-christl.de/
Allerdings ist es nicht kostenlos - meine ich zumindest!
Viel Erfolg.
Eins dürfte schon mal klar sein, wenn an der spanischen Rente eine Krankenverischerung in Spanien dranhängt, dann kann man sich hier in Deutschland eine Krankenkasse aussuchen, die dann im Auftrag der spanischen Krankenversicherung alle sog. Sachleistungen erbringt. Die spanischen Krankenversicherung erlischt nur dann, wenn man selber in Deutschland eine eigene Krankenversicherung hat. Deswegen schlägt in der Regel auch die sog. Kralle nicht zu, wenn man eine Rente aus einem EU-Land bezieht und daran eine KV hängt. Denn man hat ja einen anderweitigen Anspruch auf Absicherung im Krankheitsfall (Krankenversicherung durch die Rente in Spanien).
Es werden hierfür bestimmte E-Formulare benötigt, die man der deutschen Kasse vorlegt. Man bekommt dann eine ganz normale Versichertenkarte und kann alle Ärtze etc. aufsuchen. Die deutsche Kasse rechnet dann mit der spnanischen Kasse ab. Soll ganz gut funktioieren.
Dies betriftt allerdings nur die Sachleistungen (Arztbesuche, Krankenhausaufenthalte, Repezpte in Apotheken). Im Bereich der Kranken- und Pflegeversicherung gibt es dann allerdings auch noch Geldleistungen. Und genau dort geht es dann los.
Tritt man allerdings der freiw. Kv. in Deutschland bei, dann entfällt der Anspruch auf die Krankenversicherung in Spanien.
Ich würde Dir empfehlen mit Bernd Christl Kontakt aufzunehmen. Er ist Berater für die DVKA und kennt sich mit dem Auslandskrempel sehr gut aus. Er gibt auch Seminare in diesem Bereich.
Guckst Du hier:
http://www.rentenberater-christl.de/
Allerdings ist es nicht kostenlos - meine ich zumindest!
Viel Erfolg.
Hallo Rossi, vielen Dank für die schnelle Antwort, die mir sehr weiterhilft. Bist Du sicher, dass die an der INSS hängende soziale Krankenversicherung auch bei einem endgültigen Rückzug nach D in der von Dir beschriebenen Form weitergelten würde oder gilt das nur für einen vorübergehenden Aufenthalt in D?. Wahrscheinlich müsste aber bei einem Weitergelten nach Rückzug doch ergänzend eine Pflegeversicherung abgeschlossen werden, da es eine solche in E nicht gibt.?
Mit Bernd Christl werde ich mich auf jeden Fall in Verbindung setzen. Vielen Dank auch für diesen Tip!
Gruß! Sardos
Mit Bernd Christl werde ich mich auf jeden Fall in Verbindung setzen. Vielen Dank auch für diesen Tip!
Gruß! Sardos
Wenn es eine Pflichtversicherung ist, die im Zusammenhang mit der Rente steht, kann man diese Ansprüche auch in Deutschland realisieren.
Es gibt innerhalb viele Rentner, die über diese Rente im EU-Land versichert sind und sich dann einfach in einem anderen EU-Land betreuen lassen.
Ich gehe mal davon aus, dass der Christl hierzu vernünftige Info´s liefern kann. Will ich mal hoffen.
Ansonsten kannst Du auch selber bei der DVKA anrufen. Dort ist es nämlich kostenlos.
Es gibt innerhalb viele Rentner, die über diese Rente im EU-Land versichert sind und sich dann einfach in einem anderen EU-Land betreuen lassen.
Ich gehe mal davon aus, dass der Christl hierzu vernünftige Info´s liefern kann. Will ich mal hoffen.
Ansonsten kannst Du auch selber bei der DVKA anrufen. Dort ist es nämlich kostenlos.
Jetzt muss ich doch nochmal nachfragen. Beim Blättern im Forum finde ich unter dem 23.07.2010 eine Frage von chmt zum Thema "Ausländische Rentner -EU-Ausland und Krankenversicherung-". Dazu schreibt nurSofa am 30.07.10 u.a. :" Bei einer Wohnsitzverlegung vom EU-Ausland nach D wird das Formular E121 von der Kasse des bisherigen Wohnlandes nur ausgestellt, falls lediglich eine ausländische Rente bezogen wird. In meinem Fall wird aber sowohl eine deutsche alsdann auch eine spanische Rente gewährt, sodass u.U. doch deutsches KV-Recht greifen würde. Der GKV-Spitzenverband, dessen Schreiben ich gerade beim Durchsuchen meiner Unterlagen finde, meint auch, dass beim Bezug von 2 Renten deutsches KV-Recht zum Tragen kommt. Sehen das nurSofa und der PKV-Spitzenverband richtig?
Jooh,
Nach meiner bescheidenen Auffassung muss man hier unterscheiden. Wenn an der deutschen Rente auch eine KV dran hängt (KVdR), dann gilt nur das deutsche Recht und nicht gleichzeitig auch das spanische Recht. Eine Krankenversicherung reicht aus, hier ist dann die deutsche Krankenverischerung vorrangig!
Aber so ist es bei Dir ja gerade nicht. Du erfüllst die KVdR-Voraussetzungen in Deutschland nicht. Die KVdR-Voraussetzungen sind auch nur in Deutschland sehr streng, in fast allen anderen EU-Länder sind sie nicht so streng.
Der GKV-Spitzenverband, dessen Schreiben ich gerade beim Durchsuchen meiner Unterlagen finde, meint auch, dass beim Bezug von 2 Renten deutsches KV-Recht zum Tragen kommt
Nach meiner bescheidenen Auffassung muss man hier unterscheiden. Wenn an der deutschen Rente auch eine KV dran hängt (KVdR), dann gilt nur das deutsche Recht und nicht gleichzeitig auch das spanische Recht. Eine Krankenversicherung reicht aus, hier ist dann die deutsche Krankenverischerung vorrangig!
Aber so ist es bei Dir ja gerade nicht. Du erfüllst die KVdR-Voraussetzungen in Deutschland nicht. Die KVdR-Voraussetzungen sind auch nur in Deutschland sehr streng, in fast allen anderen EU-Länder sind sie nicht so streng.
Hallo Rossi, der Kontakt mit der DVKA hat nichts gebracht. Anstelle einer qualifizierten Antwort erhielt ich nur die Pauschalauskunft, dass ich bei einer Rückkehr nach D entweder gesetzlich oder privat versichert würde, dies nach Prüfung durch die jeweils angesprochene Krankenkasse. In meinem Fall scheint aber in Übereinstimmung mit Deinen obigen Ausführungen der Artikel 24 Abs. 1 der EU-Verordnung (EG) 883/2004 zu greifen, der nationalem Recht vorgeht und wie folgt lautet:
Eine Person, die eine Rente oder Renten nach den Rechtsvorschriften eines oder mehrerer Mitgliedsstaaten erhält und die keinen Anspruch auf Sachleistungen nach den Rechtsvorschriften des Wohnmitgliedsstaates hat, erhält dennoch Sachleistungen für sich selbst und ihre Familienangehörigen, sofern nach den Rechtsvorschriften des für die Zahlung ihrer Rente zuständigen Mitgliedsstaates oder zumindest eines der für die Zahlung ihrer Rente zuständigen Mitgliedsstaaten Anspruch auf Sachleistungen bestünde, wenn sie in diesem Mitgliedsstaat wohnte. Die Sachleistungen werden vom Träger des Wohnortes für die Rechnung des in Abs. 2 genannten Trägers erbracht, als ob die betreffende Person Anspruch auf Rente und -Sachleistungen nach den Vorschriften dieses Mitgliedsstaats hätte.
Falls die obige Bestimmung auf mich zutrifft, müsste davon eigentlich logischerweise § 5 Abs.1, Nr.13 SGB V (ultimative Kralle) verdrängt werden.
Gruss Sardos
Eine Person, die eine Rente oder Renten nach den Rechtsvorschriften eines oder mehrerer Mitgliedsstaaten erhält und die keinen Anspruch auf Sachleistungen nach den Rechtsvorschriften des Wohnmitgliedsstaates hat, erhält dennoch Sachleistungen für sich selbst und ihre Familienangehörigen, sofern nach den Rechtsvorschriften des für die Zahlung ihrer Rente zuständigen Mitgliedsstaates oder zumindest eines der für die Zahlung ihrer Rente zuständigen Mitgliedsstaaten Anspruch auf Sachleistungen bestünde, wenn sie in diesem Mitgliedsstaat wohnte. Die Sachleistungen werden vom Träger des Wohnortes für die Rechnung des in Abs. 2 genannten Trägers erbracht, als ob die betreffende Person Anspruch auf Rente und -Sachleistungen nach den Vorschriften dieses Mitgliedsstaats hätte.
Falls die obige Bestimmung auf mich zutrifft, müsste davon eigentlich logischerweise § 5 Abs.1, Nr.13 SGB V (ultimative Kralle) verdrängt werden.
Gruss Sardos
Nun denn, von der DVKA habe ich allerdings bislang immer fundierte Auskünfte erhalten.
Aber eins ist schon mal klar und auch völlig verständlich:
Die ultimative Kralle greift nur dann, wenn kein Anspruch auf anderweitige Absicherung im Krankheitsfall besteht.
Eine anderweitige Absicherung im Krankheitsfall ist definitiv ein sog. Sachleistungsanspruch im Krankheitsfall durch eine EU-Krankenkasse. Dies ist völlig unbestritten.
Es wäre mehr als pardox, Dich in die Kralle zu nehmen, wenn die Krankheitskosten durch einen Anderen abgesichert sind. Dieses widerspricht schon dem Wortlaut des Gesetzes.
Aber eins ist schon mal klar und auch völlig verständlich:
Falls die obige Bestimmung auf mich zutrifft, müsste davon eigentlich logischerweise § 5 Abs.1, Nr.13 SGB V (ultimative Kralle) verdrängt werden
Die ultimative Kralle greift nur dann, wenn kein Anspruch auf anderweitige Absicherung im Krankheitsfall besteht.
Eine anderweitige Absicherung im Krankheitsfall ist definitiv ein sog. Sachleistungsanspruch im Krankheitsfall durch eine EU-Krankenkasse. Dies ist völlig unbestritten.
Es wäre mehr als pardox, Dich in die Kralle zu nehmen, wenn die Krankheitskosten durch einen Anderen abgesichert sind. Dieses widerspricht schon dem Wortlaut des Gesetzes.
Ach ja, Du bist - nach meiner bescheindenen Ansicht - genau auf dem richtigen Weg.
Es hat mal wieder den Anschein, dass hier die rechte Hand nicht weiß, was die linke Hand macht.
Ich habe in der Praxis auch schon einige Fälle gehabt, wo es erst zunächst nicht klappen sollte, aber nach einer fundierten Nachfrage sehrwohl.
Noch einmal, wenn an der spanischen Rente eine Krankenversicherung hängt, dann braucht man in Deutschland die ultimative Kralle nicht.
Meine Erfahrungen haben hier gezeigt, dass dies erst nach einem mühevollen Kampf gefruchtet hat. Dabei ist für mich dieser Kampf irgendwie nicht nachvollziehbar.
Die Kasse haben mittlerweile ein sog. Kostenmanagement. Es geht hier darum, immer einem anderem Kostenträger die Kosten zu übertragen.
Was will ich noch mehr, wenn ich diese Kosten einer EU-Krankenkasse uff´s Auge drücken kann und nicht aus der eigenen Tasche löhnen muss?
Ich habe solche Fälle in der Praxis schon gehabt, nach einem langen hin und her, hat man es der EU-Krankenkasse uff´s Auge gedrückt. Der Hintergrund war völlig klar; die deutsche Kasse wollte selber nicht löhnen.
Es hat mal wieder den Anschein, dass hier die rechte Hand nicht weiß, was die linke Hand macht.
Ich habe in der Praxis auch schon einige Fälle gehabt, wo es erst zunächst nicht klappen sollte, aber nach einer fundierten Nachfrage sehrwohl.
Noch einmal, wenn an der spanischen Rente eine Krankenversicherung hängt, dann braucht man in Deutschland die ultimative Kralle nicht.
Meine Erfahrungen haben hier gezeigt, dass dies erst nach einem mühevollen Kampf gefruchtet hat. Dabei ist für mich dieser Kampf irgendwie nicht nachvollziehbar.
Die Kasse haben mittlerweile ein sog. Kostenmanagement. Es geht hier darum, immer einem anderem Kostenträger die Kosten zu übertragen.
Was will ich noch mehr, wenn ich diese Kosten einer EU-Krankenkasse uff´s Auge drücken kann und nicht aus der eigenen Tasche löhnen muss?
Ich habe solche Fälle in der Praxis schon gehabt, nach einem langen hin und her, hat man es der EU-Krankenkasse uff´s Auge gedrückt. Der Hintergrund war völlig klar; die deutsche Kasse wollte selber nicht löhnen.
Rückzug nach D - GKV oder PKV -
Zum obigen Thema hat Rossi mit Beiträgen vom 06.und 15.03.11 die Möglichkeit aufgezeigt bei einer Rückkehr aus dem EU-Ausland nach D über das Formular E-121 in Übereinstimmung mit dem Europarecht (EU-VO - EG- 823/2004, Abschnitt 2, Artikel 24) weiter GKV-versichert zu werden.
Jetzt erhielt ich von einem Rückkehrer nach D die Mitteilung, dass die von ihm angesprochene AOK eine Versicherung über das E-121-Formular abgelehnt hat mit der Begründung, diese Regelung sei abgeschafft.
Nach Hinweis auf das einschlägige Europarecht erklärte die AOK, dass diese Regelung von einigen Ländern (u.a.Belgien) nicht mehr akzeptiert wird, weil jedes EU-Land mittlerweile eine Pflichtversicherung anbieten würde und somit die E-121-Regelung überflüssig sei. Spanien soll allerdings angeblich gegen die E-121-Regelung noch nichts unternommen haben. Man werde sich aber schlau machen und auch versuchen, ein ausgefülltes E-121-Formular für den Rückkehrer in Spanien anzufordern. Falls dieses klappt, ist die AOK zu einer Versicherung über E-121 ggf bereit.
Ich habe allerdings so meine Zweifel, ob die spanische Seguridad Social (INSS) das Formular ausgefüllt zurückschickt. Es wäre wahrscheinlich sinnvoller gewesen, das Formular vor Rückkehr nach D bei der INSS anzufordern und nach D "mitzubringen".
Weiss jemand genaueres über die angebliche Abschaffung des Formulars E-121. Zu diesem Thema wäre ich besonders für eine Auskunft von Rossi dankbar, damit unserem Rückkehrer, der finanziell nicht besonders gut gepolstert ist, geholfen werden kann.
Grüsse Sardos
Jetzt erhielt ich von einem Rückkehrer nach D die Mitteilung, dass die von ihm angesprochene AOK eine Versicherung über das E-121-Formular abgelehnt hat mit der Begründung, diese Regelung sei abgeschafft.
Nach Hinweis auf das einschlägige Europarecht erklärte die AOK, dass diese Regelung von einigen Ländern (u.a.Belgien) nicht mehr akzeptiert wird, weil jedes EU-Land mittlerweile eine Pflichtversicherung anbieten würde und somit die E-121-Regelung überflüssig sei. Spanien soll allerdings angeblich gegen die E-121-Regelung noch nichts unternommen haben. Man werde sich aber schlau machen und auch versuchen, ein ausgefülltes E-121-Formular für den Rückkehrer in Spanien anzufordern. Falls dieses klappt, ist die AOK zu einer Versicherung über E-121 ggf bereit.
Ich habe allerdings so meine Zweifel, ob die spanische Seguridad Social (INSS) das Formular ausgefüllt zurückschickt. Es wäre wahrscheinlich sinnvoller gewesen, das Formular vor Rückkehr nach D bei der INSS anzufordern und nach D "mitzubringen".
Weiss jemand genaueres über die angebliche Abschaffung des Formulars E-121. Zu diesem Thema wäre ich besonders für eine Auskunft von Rossi dankbar, damit unserem Rückkehrer, der finanziell nicht besonders gut gepolstert ist, geholfen werden kann.
Grüsse Sardos
Boah, Du solltest noch einmal Kontakt mit der DVKA aufnehmen. Vielleicht bekommst Du ja mal einen kompeten Ansprechpartner.
Frage dort gezielt nach den sog. E-Formularen. Ich meine, dass die Dinger jetzt anders heissen.
Im Bereich der EU-Vorschriften hat sich einiges geändert, aber nach meiner Kenntnis sollte es funktionieren.
Der Auslandskrempel ist total schwierig.
Frage dort gezielt nach den sog. E-Formularen. Ich meine, dass die Dinger jetzt anders heissen.
Im Bereich der EU-Vorschriften hat sich einiges geändert, aber nach meiner Kenntnis sollte es funktionieren.
Der Auslandskrempel ist total schwierig.
-
Vergil09owl
- Postrank7
- Beiträge: 2509
- Registriert: 13.10.2009, 18:07
" Es gibt ab 01.05.2010 ein neues EU-Recht. Das bedeutet grundlegend, dass es eine Abrechnung nach Pauschalen nicht mehr geben soll, sondern nur noch nach tatsächlichem Aufwand. Daher wird E121 nicht mehr verwandt, sondern E106. Allerdings hat sich Spanien dieser Regelung nicht angeschlossen.
Nach dem Willen der EU-Kommission soll zudem die gesamte länderübergreifende Kommunikation auf eine neue, elektronische Ebene gebracht werden. Kernelement dieser neuen Kommunikation sind die Structured Electronic Dokuments, kurz SEDs. Fakt ist aber, dass bisher nicht ein SED oder ein Papierdokument für den Krankenversicherungsbereich in einer EU-weit endabgestimmten Form vorliegt. Die Informationslage ist noch relativ vage. Die weiteren Entwicklungen bleiben abzuwarten. Bis auf weiteres wird das gesamte Meldewesen daher weiterhin über die bekannten E-Vordrucke abgewickelt.
Also, mit anderen Worten: E121 ist auch bis auf weiteres auszustellen! "
Nach dem Willen der EU-Kommission soll zudem die gesamte länderübergreifende Kommunikation auf eine neue, elektronische Ebene gebracht werden. Kernelement dieser neuen Kommunikation sind die Structured Electronic Dokuments, kurz SEDs. Fakt ist aber, dass bisher nicht ein SED oder ein Papierdokument für den Krankenversicherungsbereich in einer EU-weit endabgestimmten Form vorliegt. Die Informationslage ist noch relativ vage. Die weiteren Entwicklungen bleiben abzuwarten. Bis auf weiteres wird das gesamte Meldewesen daher weiterhin über die bekannten E-Vordrucke abgewickelt.
Also, mit anderen Worten: E121 ist auch bis auf weiteres auszustellen! "
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