Hallo,
meine Frau ist Frührentner seit 2005. Sie bekommt eine kleine deutsche Rente von der Rentenversicherung Bund und eine österreichische Rente vom staatlichen Rentenversicherungsträger. Wir haben die österreich. Rente bei der Krankenkasse angegeben und uns wurde gesagt, es muss dafür Beitrag bezahlt werden.
Heute lese ich überall in den News, dass ausländische Renten bisher nicht beitragspflichtig waren.
Frage 1: Wurde der Beitrag bis 30.06.11 zu Unrecht erhoben?
Frage 2: Falls ja, haben wir einen Rückerstattunsanspruch?
Frage 3: Falls ja, welche Verjährungsfristen gelten
Vielen Dank für die Hilfe
Peter
Beitrag für Österreichische Rente bisher zu Unrecht bezahlt?
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DerLiebePeter
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DerLiebePeter
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Jooh, ausländische Renten sind im Bereich der Pflichtversicherten erst ab dem 01.07.2011 beitragspflichtig. Aber die meisten Kassen haben noch nicht enmal ab dem 01.07.2011 Beiträge erhoben, weil sie - aus welchen Gründen auch immer - hierzu nicht in der Lage sind.
Da dürfte also etwas nicht passen.
Ein Rückerstattungsanspruch dürfte sich ggf. aus § 26 Abs. 2 SGB IV ergeben.
Es gilt eine Verjährungsfrist von 4 Kalenderjahren zzgl. das laufende Jahr.
Will heissen, ggf. bekommt man die Beiträge ab dem 01.01.2007 zurück, wenn Du bis zum 31.12.2011 den Erstattungsantrag stellst.
Aber ehrlich gesagt kann ich mir jenes bei einem pflichtversicherten Rentner nicht vorstellen.
Ich glaube kaum, dass die Kassen bei diesen Personenkreisen irgendwelche Anfragen bis zum 30.06.2011 gestartet haben.
Da dürfte also etwas nicht passen.
Ein Rückerstattungsanspruch dürfte sich ggf. aus § 26 Abs. 2 SGB IV ergeben.
Es gilt eine Verjährungsfrist von 4 Kalenderjahren zzgl. das laufende Jahr.
Will heissen, ggf. bekommt man die Beiträge ab dem 01.01.2007 zurück, wenn Du bis zum 31.12.2011 den Erstattungsantrag stellst.
Aber ehrlich gesagt kann ich mir jenes bei einem pflichtversicherten Rentner nicht vorstellen.
Ich glaube kaum, dass die Kassen bei diesen Personenkreisen irgendwelche Anfragen bis zum 30.06.2011 gestartet haben.
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DerLiebePeter
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Bei Rentenbeginn hat die Krankenkasse nach den Einkünften gefragt und wir haben unwissend auch die österreichische angegeben. Es wurde mitgeteilt, diese sei beitragspflichtig.
Ein mögliches Problem bei der Rückforderung: Sie war versichert bei der BKK Barmag Steinmüller. Diese ist vor einiger Zeit fusioniert mit der BKK Essanelle und heisst jetzt BKK Essanelle. Können Forderungen an die BKK Barmag Steinmüller bei Essanelle geltend gemacht werden? Ist wohl eher eine Rechtsfrage und mein gesunder Menschenverstand beantwortet die Frage eindeutig mit ja. Vielleicht weiss aber jemand was genaues dazu.
Vielen Dank für die bisherige Hilfe.
Peter
edit: es stellt sich evtl. auch die Frage der Vorsätzlichkeit der Krankenkasse, da denen ja 100% klar sein musste, dass der Beitrag zu Unrecht erhoben wurde. Verjährung wären dann 30 Jahre.
Ein mögliches Problem bei der Rückforderung: Sie war versichert bei der BKK Barmag Steinmüller. Diese ist vor einiger Zeit fusioniert mit der BKK Essanelle und heisst jetzt BKK Essanelle. Können Forderungen an die BKK Barmag Steinmüller bei Essanelle geltend gemacht werden? Ist wohl eher eine Rechtsfrage und mein gesunder Menschenverstand beantwortet die Frage eindeutig mit ja. Vielleicht weiss aber jemand was genaues dazu.
Vielen Dank für die bisherige Hilfe.
Peter
edit: es stellt sich evtl. auch die Frage der Vorsätzlichkeit der Krankenkasse, da denen ja 100% klar sein musste, dass der Beitrag zu Unrecht erhoben wurde. Verjährung wären dann 30 Jahre.
Okay, ich denke mal, dass Du selbstverständlich den Rechtsnachfolger der damaligen Kassen an den Popo packen kannst.
Hier sehe ich ehrlich gesagt, derzeit keine Probleme.
Einfach den Antrag stellen und abwarten.
@Heinrich
was sagst Du zu dieer Klamotte? Kann so etwas in der Praxis wirklich vorkommen?
Das Problem ist doch schon seit Jahren bekannt, dass aus ausländischen Renten bei Pflichtversicherten keine Beiträge erhoben werden können.
Nach Jahren hat man endlich reagiert und es in die Praxis umgesetzt. Ich finde es völlig in Ordnung.
Und dann soll es Kassen geben, die ein sog. eigenes Landrecht selber eingeführt haben und von diesen Kunden Beiträge für die ausländischen Renten gefordert haben?!
Jenes übersteigt derzeit meine Vorstellungskraft!
Könnte aber mal wieder ein Schmankerl für´s nächste Seminar werden!
Hier sehe ich ehrlich gesagt, derzeit keine Probleme.
Einfach den Antrag stellen und abwarten.
@Heinrich
was sagst Du zu dieer Klamotte? Kann so etwas in der Praxis wirklich vorkommen?
Das Problem ist doch schon seit Jahren bekannt, dass aus ausländischen Renten bei Pflichtversicherten keine Beiträge erhoben werden können.
Nach Jahren hat man endlich reagiert und es in die Praxis umgesetzt. Ich finde es völlig in Ordnung.
Und dann soll es Kassen geben, die ein sog. eigenes Landrecht selber eingeführt haben und von diesen Kunden Beiträge für die ausländischen Renten gefordert haben?!
Jenes übersteigt derzeit meine Vorstellungskraft!
Könnte aber mal wieder ein Schmankerl für´s nächste Seminar werden!
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DerLiebePeter
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Ich möchte mich recht herzlich bedanken für die schnelle und unkomplizierte Hilfe. Ich habe übrigens gerade mal den Beitrag bis zum 30.06.11 in % ausgerechnet, es waren 17,49 % gerundet incl. Pflegeversicherung.
Dann werde ich mal alles in die Wege leiten, wohl mit Einschreiben mit Rückschein am Besten.
Liebe Grüße
Peter
Dann werde ich mal alles in die Wege leiten, wohl mit Einschreiben mit Rückschein am Besten.
Liebe Grüße
Peter
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DerLiebePeter
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Ich möchte doch nochmal etwas auf die Umstände eingehen.
Sie kam aus Österreich nach Deutschland und war sehr krank und bekam daher Sozialhilfe. Über das Sozialamt bekam Sie eine freiwillige Krankenversicherung. Durch die deutsche Rente wurde sie Pflichtmitglied in der gesetzlichen Krankenversicherung. Das steht zwar nicht explizit irgendwo, aber im Rentenbescheid steht, mit Rentenbeginn ändert sich das Krankenkassenversicherungsverhältnis. Der Krankenkassenbeitrag wird zu 100% von der Rentenversicherung Bund an die Krankenkasse überwiesen. Gehe ich hier richtig davon aus, dass Sie von der Rentenversicherung Bund pflichtversichert ist? Die Krankenkasse hat für die österreichische Rente eine Beitragspflicht ausgesprochen und sie als freiwillig versichert eingestuft. Ich habe dann Mitte 2006 angerufen, warum die österreichische Rente freiwillig ist und nicht pflichtversichert. Da wurde mir gesagt, ausländische Renten können nur freiwillig abgerechnet werden. Hat das etwas damit zu tun, dass Sie vom Sozialamt aus freiwillig versichert war? Bestehen daraus irgendwelche Beitragspflichten für die österreichisch Rente?
Sie zahlt für die österreichische Rente seit 01.12.2005 Beitrag. Ich habe mindestens noch 5 Schreiben gefunden, darunter eins von 2005, in dem steht, dass sie österreichische Rente bekommt, weil sie dort 10 Jahre gearbeitet hat. Ich sehe da einen Vorsatz und denke, es würden 30 Jahre Verjährung gelten.
Ich werd das Gefühl nicht los, das wird über die Rechtsschutzversicherung laufen, sind bei Advocard.
Sie kam aus Österreich nach Deutschland und war sehr krank und bekam daher Sozialhilfe. Über das Sozialamt bekam Sie eine freiwillige Krankenversicherung. Durch die deutsche Rente wurde sie Pflichtmitglied in der gesetzlichen Krankenversicherung. Das steht zwar nicht explizit irgendwo, aber im Rentenbescheid steht, mit Rentenbeginn ändert sich das Krankenkassenversicherungsverhältnis. Der Krankenkassenbeitrag wird zu 100% von der Rentenversicherung Bund an die Krankenkasse überwiesen. Gehe ich hier richtig davon aus, dass Sie von der Rentenversicherung Bund pflichtversichert ist? Die Krankenkasse hat für die österreichische Rente eine Beitragspflicht ausgesprochen und sie als freiwillig versichert eingestuft. Ich habe dann Mitte 2006 angerufen, warum die österreichische Rente freiwillig ist und nicht pflichtversichert. Da wurde mir gesagt, ausländische Renten können nur freiwillig abgerechnet werden. Hat das etwas damit zu tun, dass Sie vom Sozialamt aus freiwillig versichert war? Bestehen daraus irgendwelche Beitragspflichten für die österreichisch Rente?
Sie zahlt für die österreichische Rente seit 01.12.2005 Beitrag. Ich habe mindestens noch 5 Schreiben gefunden, darunter eins von 2005, in dem steht, dass sie österreichische Rente bekommt, weil sie dort 10 Jahre gearbeitet hat. Ich sehe da einen Vorsatz und denke, es würden 30 Jahre Verjährung gelten.
Ich werd das Gefühl nicht los, das wird über die Rechtsschutzversicherung laufen, sind bei Advocard.
Na ja,
Man kann nicht pflicht- und gleichzeitig freiwillig versichert sein. Da passt etwas nicht.
Sie ist auch nicht von der DRV pflichtversichert. Jenes geht gar nicht.
Du solltest Dich jetzt einfach mal ans Telefon schwingen und bei der Kasse anrufen. Du fragst nach der KVdR-Abteilung (Krankenversicherung der Rentner) und fragst einfach nach, ob die Voraussetzungen für die KVdR vorliegen. Wenn diese vorliegen, dann ist man bei der Kasse - und nicht beim Rententräger - pflichtversichert. Der Rententräger muss nur Beiträge von der Rente einbehalten und an die Kasse zahlen, mehr nicht.
Wenn die KVdR-Voraussetzungen vorliegen, können meines Erachtens bis zum 30.06.2011 keine Beiträge aus der österreichischen Rente gefordert werden.
Vielleicht hat die Kasse die Rente aus Österreich auch falsch eingestuft, weil man vielleicht davon ausgegangen ist, dass es sich um Versorgungsbezüge (bspw. Beamtenpension) handelt.
Wie gedenkst Du die 30 Jahresfrist zu begründen. Es gibt eine klare Verjahrungsfrist, die in § 27 Abs. 2 SGB IV. Hier lese ich nichts von einer 30 jährigen Frist.
Gehe ich hier richtig davon aus, dass Sie von der Rentenversicherung Bund pflichtversichert ist? Die Krankenkasse hat für die österreichische Rente eine Beitragspflicht ausgesprochen und sie als freiwillig versichert eingestuft.
Man kann nicht pflicht- und gleichzeitig freiwillig versichert sein. Da passt etwas nicht.
Sie ist auch nicht von der DRV pflichtversichert. Jenes geht gar nicht.
Du solltest Dich jetzt einfach mal ans Telefon schwingen und bei der Kasse anrufen. Du fragst nach der KVdR-Abteilung (Krankenversicherung der Rentner) und fragst einfach nach, ob die Voraussetzungen für die KVdR vorliegen. Wenn diese vorliegen, dann ist man bei der Kasse - und nicht beim Rententräger - pflichtversichert. Der Rententräger muss nur Beiträge von der Rente einbehalten und an die Kasse zahlen, mehr nicht.
Wenn die KVdR-Voraussetzungen vorliegen, können meines Erachtens bis zum 30.06.2011 keine Beiträge aus der österreichischen Rente gefordert werden.
Vielleicht hat die Kasse die Rente aus Österreich auch falsch eingestuft, weil man vielleicht davon ausgegangen ist, dass es sich um Versorgungsbezüge (bspw. Beamtenpension) handelt.
Wie gedenkst Du die 30 Jahresfrist zu begründen. Es gibt eine klare Verjahrungsfrist, die in § 27 Abs. 2 SGB IV. Hier lese ich nichts von einer 30 jährigen Frist.
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DerLiebePeter
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Folgender Satz im Rentenbescheid: Ihr Krankenkassenversicherungsverhältnis hat sich geändert (war vor der Rente freiwillig). Ich verstehe das so, dass die Rentenversicherung geprüft hat, ob man berechtigt ist, der KVdR beizutreten und hat das bejaht.
Ist es nicht so: nur wenn man Mitglied der KVdR ist, wird von der Rentenversicherungsanstalt der Beitrag von der Rente einbehalten und an die Krankenkasse zu 100% abgeführt?
Ich habe Sorge, bei der Krankenkasse eine falsche Auskunft zu bekommen. Kann man bei der Rentenversicherung nachfragen, ob man berechtigt ist zur KVdR?
Zur Verjährung: ich habe folgendes gefunden in § 25 Abs. 2 SGB IV
Zitat:
Ansprüche auf Beiträge verjähren in vier Jahren nach Ablauf des Kalenderjahrs, in dem sie fällig geworden sind. Ansprüche auf vorsätzlich vorenthaltene Beiträge verjähren in dreißig Jahren nach Ablauf des Kalenderjahrs, in dem sie fällig geworden sind.
Liebe Grüße
Peter
Ist es nicht so: nur wenn man Mitglied der KVdR ist, wird von der Rentenversicherungsanstalt der Beitrag von der Rente einbehalten und an die Krankenkasse zu 100% abgeführt?
Ich habe Sorge, bei der Krankenkasse eine falsche Auskunft zu bekommen. Kann man bei der Rentenversicherung nachfragen, ob man berechtigt ist zur KVdR?
Zur Verjährung: ich habe folgendes gefunden in § 25 Abs. 2 SGB IV
Zitat:
Ansprüche auf Beiträge verjähren in vier Jahren nach Ablauf des Kalenderjahrs, in dem sie fällig geworden sind. Ansprüche auf vorsätzlich vorenthaltene Beiträge verjähren in dreißig Jahren nach Ablauf des Kalenderjahrs, in dem sie fällig geworden sind.
Liebe Grüße
Peter
Da bist Du aber falsch informiert:
Der Rententräger prüft nicht die KVdR. Diese prüft einzig und allein die Kasse und meldet dem Rententräger einfach, dass Beiträge von der Rente einzubehalten sind.
Noch einmal, frage bei der Kasse nach.
Nu schipperst Du aber auf einem völlig falschen Dampfer! Diese Vorschrift gilt für die Versicherungsträger (hier die Kasse). Wenn jemand - als Beitragspflichtiger - vorsätzlich Beiträge vorenthält, dann kann die Kasse 30 Jahre fordern. Also gilt diese Vorschrift nicht für Dich sondern für die Kasse.
Bei einer Beitragerstattung sieht es dann anders aus; Du musst den § 27 Abs. 2 SGB IV nehmen:
(2) Der Erstattungsanspruch verjährt in vier Jahren nach Ablauf des Kalenderjahrs, in dem die Beiträge entrichtet worden sind. Beanstandet der Versicherungsträger die Rechtswirksamkeit von Beiträgen, beginnt die Verjährung mit dem Ablauf des Kalenderjahrs der Beanstandung.
Du bittest ja um Erstattung der zu Unrecht gezahlten Beiträge; ergo handelt es sich um einen Erstattungsanspruch im Sinne von § 27 SGB IV.
Folgender Satz im Rentenbescheid: Ihr Krankenkassenversicherungsverhältnis hat sich geändert (war vor der Rente freiwillig). Ich verstehe das so, dass die Rentenversicherung geprüft hat, ob man berechtigt ist, der KVdR beizutreten und hat das bejaht.
Der Rententräger prüft nicht die KVdR. Diese prüft einzig und allein die Kasse und meldet dem Rententräger einfach, dass Beiträge von der Rente einzubehalten sind.
Noch einmal, frage bei der Kasse nach.
Zur Verjährung: ich habe folgendes gefunden in § 25 Abs. 2 SGB IV
Nu schipperst Du aber auf einem völlig falschen Dampfer! Diese Vorschrift gilt für die Versicherungsträger (hier die Kasse). Wenn jemand - als Beitragspflichtiger - vorsätzlich Beiträge vorenthält, dann kann die Kasse 30 Jahre fordern. Also gilt diese Vorschrift nicht für Dich sondern für die Kasse.
Bei einer Beitragerstattung sieht es dann anders aus; Du musst den § 27 Abs. 2 SGB IV nehmen:
(2) Der Erstattungsanspruch verjährt in vier Jahren nach Ablauf des Kalenderjahrs, in dem die Beiträge entrichtet worden sind. Beanstandet der Versicherungsträger die Rechtswirksamkeit von Beiträgen, beginnt die Verjährung mit dem Ablauf des Kalenderjahrs der Beanstandung.
Du bittest ja um Erstattung der zu Unrecht gezahlten Beiträge; ergo handelt es sich um einen Erstattungsanspruch im Sinne von § 27 SGB IV.
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DerLiebePeter
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- Registriert: 07.09.2011, 21:22
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DerLiebePeter
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- Registriert: 07.09.2011, 21:22
Es fehlt ein kleiner Teil der Geschichte, der hier wohl eine Lösung zur KVdR bringt. In den ersten 1,5 Jahren des Rentenbezugs war meine Frau bei einer anderen KK. Hab auch mal nachgesehen, meine Frau ist schon seit 2003 Rentner. Die wollten aber nur Beitrag für die deutsche Rente haben. Dort werde ich mal nachfragen, ob das über die KVdR war. Als die neue dann Beitrag für Österreich wollte, haben wir gedacht, die alte Kasse hat einen Fehler gemacht und haben es darauf beruhen lassen. Sicher ein Fehler im Nachhinein.
zunächst sollte mal geklärt werden, ob dies eine freiw. Versicherung oder Pflichtversicherung ist.
Freiw. Versicherung: da war solch eine Bezug schon immer beitragspflichtig.
Pflichtversicherung:
Ausländische Rente : bis 30.06.2011 nein aber ab 01.07.2011
ABER: wenn
es ein ausländischer Versorgungsbezug ist: dann war dieser schon vor dem 01.07.2011 auch beitragspflichtig. § 229 Satz 2 SGB V.
falsch gelaufen ist dies also nur, wenn es sich um eine Pflichtversicherung handelt und die KK irrtümlich die ausländischen Rente als Versorgungsbezug angesehen hat
Freiw. Versicherung: da war solch eine Bezug schon immer beitragspflichtig.
Pflichtversicherung:
Ausländische Rente : bis 30.06.2011 nein aber ab 01.07.2011
ABER: wenn
es ein ausländischer Versorgungsbezug ist: dann war dieser schon vor dem 01.07.2011 auch beitragspflichtig. § 229 Satz 2 SGB V.
falsch gelaufen ist dies also nur, wenn es sich um eine Pflichtversicherung handelt und die KK irrtümlich die ausländischen Rente als Versorgungsbezug angesehen hat
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