Hallo !
Ich bin selbständig und freiwillig versichert und die KK ändert die Beiträge ab dem Monat, der dem Eingang des Einkommensteuerbescheides bei mir folgt.
Ich frage mich, ob das verfassungsgemäß ist ? Das bedeutet ja, dass man durch den Zeitpunkt der Abgabe der Steuererklärung die Beiträge bei der KK manipulieren kann. Habe ich z.B. wenig verdient, mache ich die Einkommensteuererklärung sofort, habe ich viel verdient, verzögere ich das ganze um ein Jahr.
Das bedeutet, dass die Beiträge u.U. mehr vom Termin der Abgabe der Steuererklärung als vom Einkommen abhängen oder anders ausgedrückt, jemand der genauso viel verdient wie ich zahlt bei geschicktem Verhalten einen erheblich geringeren Beitrag. Das verstösst meiner Ansicht nach gegen Art. 3 GG.
Was meint Ihr dazu ?
Peter
Stichtag Beitragsanpassung = Erhalt ESt-Bescheid ?!?
Moderatoren: Rossi, Czauderna, Frank
Hallo,
Gegenfrage - wie würdest du das regeln wollen ?
Im übrigen gilt hier, wie überall im Leben, wenn man sich auskennt im System dann kann man auch das System für sich nützen, deshalb verstößt das noch lange nicht gegen das Grundgesetz. Ich sehe in der frühen oder späten Abgabe einer Einkommensteuererklärung keinen Gesetzesverstoss. Das gilt doch für die Steuer als solches auch - weiss ich, dass ich Geld zurückbekomme, mache ich meine Steuererklärung im Januar - weiß ich, dass ich nachzahlen muss, mache ich die Erklärung so spät als möglich, muss ich dann auch entsprechend später nachzahlen.
Bezahle ich meine Handwerkerrechnung gleich, bin ich mein Geld gleich los - lasse ich mich zweimal mahnen, habe ich für das Geld den entsprechenden Zinsertrag, weil es länger auf meinem Festgeldkonto liegt, usw., usw.
Gruss
Czauderna
Gegenfrage - wie würdest du das regeln wollen ?
Im übrigen gilt hier, wie überall im Leben, wenn man sich auskennt im System dann kann man auch das System für sich nützen, deshalb verstößt das noch lange nicht gegen das Grundgesetz. Ich sehe in der frühen oder späten Abgabe einer Einkommensteuererklärung keinen Gesetzesverstoss. Das gilt doch für die Steuer als solches auch - weiss ich, dass ich Geld zurückbekomme, mache ich meine Steuererklärung im Januar - weiß ich, dass ich nachzahlen muss, mache ich die Erklärung so spät als möglich, muss ich dann auch entsprechend später nachzahlen.
Bezahle ich meine Handwerkerrechnung gleich, bin ich mein Geld gleich los - lasse ich mich zweimal mahnen, habe ich für das Geld den entsprechenden Zinsertrag, weil es länger auf meinem Festgeldkonto liegt, usw., usw.
Gruss
Czauderna
Es geht mir nicht um einen Gesetzesverstoss des Krankenkassenmitglieds, sondern um die Verfassungsmäßigkeit der Rechtsprechung des BSG.
Nimm doch mal zwei Selbständige als Beispiel: A und B. A hat jedes Jahr konstant 20.000 € Gewinn. B hat in geraden Jahren 20.000 € Gewinn und in ungeraden Jahren 50.000 € Gewinn, weil er jedes zweite Jahr wegen einer zweijährlich stattfindenden Messe mehr Aufträge hat. B gibt nun einfach seine Steuererklärungen mit den 20.000 € am ersten Januar des Folgejahres ab und die mit den 50.000 € ein Jahr später. Dann zahlt er genauso viel Beiträge wie A, verdient aber 75 % mehr als A. Eine solche Gleichbehandlung ist verfassungswidrig.
Ganz einfach kann man das regeln, dass diese Ungerechtigkeit unterbleibt, in dem der Steuerbescheid für das Jahr X Grundlage für die Beiträge im Jahr X+2 ist. So machen das auch manche Einrichtungen zur Altersversorgung.
Nimm doch mal zwei Selbständige als Beispiel: A und B. A hat jedes Jahr konstant 20.000 € Gewinn. B hat in geraden Jahren 20.000 € Gewinn und in ungeraden Jahren 50.000 € Gewinn, weil er jedes zweite Jahr wegen einer zweijährlich stattfindenden Messe mehr Aufträge hat. B gibt nun einfach seine Steuererklärungen mit den 20.000 € am ersten Januar des Folgejahres ab und die mit den 50.000 € ein Jahr später. Dann zahlt er genauso viel Beiträge wie A, verdient aber 75 % mehr als A. Eine solche Gleichbehandlung ist verfassungswidrig.
Ganz einfach kann man das regeln, dass diese Ungerechtigkeit unterbleibt, in dem der Steuerbescheid für das Jahr X Grundlage für die Beiträge im Jahr X+2 ist. So machen das auch manche Einrichtungen zur Altersversorgung.
PeterM hat geschrieben:Es geht mir nicht um einen Gesetzesverstoss des Krankenkassenmitglieds, sondern um die Verfassungsmäßigkeit der Rechtsprechung des BSG.
Nimm doch mal zwei Selbständige als Beispiel: A und B. A hat jedes Jahr konstant 20.000 € Gewinn. B hat in geraden Jahren 20.000 € Gewinn und in ungeraden Jahren 50.000 € Gewinn, weil er jedes zweite Jahr wegen einer zweijährlich stattfindenden Messe mehr Aufträge hat. B gibt nun einfach seine Steuererklärungen mit den 20.000 € am ersten Januar des Folgejahres ab und die mit den 50.000 € ein Jahr später. Dann zahlt er genauso viel Beiträge wie A, verdient aber 75 % mehr als A. Eine solche Gleichbehandlung ist verfassungswidrig.
Ganz einfach kann man das regeln, dass diese Ungerechtigkeit unterbleibt, in dem der Steuerbescheid für das Jahr X Grundlage für die Beiträge im Jahr X+2 ist. So machen das auch manche Einrichtungen zur Altersversorgung.
Hallo, du hast dein kleinen "Denkfehler" drinnen - denn wir berücksichtigen immer die aufeinander folgenden Einkommenserklärungen, dazu ein Beispiel -
Beginn der selbständigen Tätigkeit = 01.01.2007 (Einkommen wird geschätzt)
Vorlage der Einkommensteuerbescheides für das Jahr 2007 am 30.06.2008
Korrektur der Beitragseinstufung ab 01.01.2007 und Festsetzung der Beiträge ab dem 01.07.2008, basierend auf dem Einkommensteuerbescheid für 2007.
Vorlage des Einkommensteuerbescheids für 2008 am 15.05.2009 - Festsetzung der Beiträge ab dem 01.06.2009, basierend auf dem Einkommensteuerbescheid für 2008.
Vorlage der Bescheide für 2009,20010 und 2011 am 15.03.2012, alle drei Bescheide wurden am gleichen Tag erstellt.
Festlegung des Beitrages ab dem 01.06.2010, basierend auf dem Bescheid für 2009, Festlegung des Beitrags ab dem 01.06.2011,basierend auf dem Bescheid von 2010 und Festlegung des Beitrags ab dem 01.04.2012, basierend auf dem Bescheid von 2011
Wie gesagt, nur ein Beispiel - da wird keine bevor teilt - oder benachteiligt.
Nur wenn die selbständige Tätigkeit beendet würde, dann kann sich ein Vor- oder Nachteil ergeben, aber nur für den Betroffenen selbst.
Gruss
Czauderna
sorry Czaudern,
ab dem Punkt , wo Du in BLAU schreibst, ist es leider falsch.
Wenn STB für 2009 am 15.03.2012 erstellt wird (nehmen wir hier auch mal an, dass STB 2010 und 2011 auch am 15.03.2012 erstellt wird)
und nehmen wir weiter an, dass alle STB auch noch in diesem Monat eingereicht werden
.....dann wird der Beitrag daraus ab 01.04.2012 berechnet
und nicht ab 01.06. irgendeines Vorjahres (nur weil mit irgendeinem
STB vorher einmal ab 01.06. begonnen wurde)
FERAGESTELLER:
Du hast die Sachlage richtig erkannt. Glückwunsch. Nur wenige haben es verstanden. Das Bundessozialgericht hat eine zeitversetzte Verbeitragung auch mit geringen Abweichung am Gerechtigkeitssinn vorbei, als richtig befunden.
Da Du als einer der wenigen VERSTEHER der Materia jetzt strategisch legal vorgehen kannst; na dann mache es.
Es gibt übrigens 1 Million schlimmere nicht zu verstehende Ungerechtigkeiten (also rein moralisch meine) im Sozialversicherungsrecht.
So z.B. zahlt der Arbeiter, der auf dem Bau malocht und
2.000 EUR brutto hat, davon auch einen Beitragssatz von 15,5 %.
Derjenige, der 8.000 EUR im Monat hat, zahlt in der gesetzlichen Versicherung aber von der Beitragsbemessungsgrenze von 3.825 EUR.
Dieser Vielverdiener zahlt also relativ weniger bezogen auf seine wirtschaftliche Leistungsfähigkeit.
ab dem Punkt , wo Du in BLAU schreibst, ist es leider falsch.
Wenn STB für 2009 am 15.03.2012 erstellt wird (nehmen wir hier auch mal an, dass STB 2010 und 2011 auch am 15.03.2012 erstellt wird)
und nehmen wir weiter an, dass alle STB auch noch in diesem Monat eingereicht werden
.....dann wird der Beitrag daraus ab 01.04.2012 berechnet
und nicht ab 01.06. irgendeines Vorjahres (nur weil mit irgendeinem
STB vorher einmal ab 01.06. begonnen wurde)
FERAGESTELLER:
Du hast die Sachlage richtig erkannt. Glückwunsch. Nur wenige haben es verstanden. Das Bundessozialgericht hat eine zeitversetzte Verbeitragung auch mit geringen Abweichung am Gerechtigkeitssinn vorbei, als richtig befunden.
Da Du als einer der wenigen VERSTEHER der Materia jetzt strategisch legal vorgehen kannst; na dann mache es.
Es gibt übrigens 1 Million schlimmere nicht zu verstehende Ungerechtigkeiten (also rein moralisch meine) im Sozialversicherungsrecht.
So z.B. zahlt der Arbeiter, der auf dem Bau malocht und
2.000 EUR brutto hat, davon auch einen Beitragssatz von 15,5 %.
Derjenige, der 8.000 EUR im Monat hat, zahlt in der gesetzlichen Versicherung aber von der Beitragsbemessungsgrenze von 3.825 EUR.
Dieser Vielverdiener zahlt also relativ weniger bezogen auf seine wirtschaftliche Leistungsfähigkeit.
heinrich hat geschrieben:...
Das Bundessozialgericht hat eine zeitversetzte Verbeitragung auch mit geringen Abweichung am Gerechtigkeitssinn vorbei, als richtig befunden.
...
Gegen eine zeitversetzte Verbeitragung ist ja nichts zu sagen. Nach Auskunft eines Freundes macht das das Versorgungswerk der Rechtsanwälte Baden Württemberg genauso: Der STB 2009 ist Grundlage der Beiträge 2011 usw. Nach diesem Verfahren zahlt die gleichen Beiträge wer die gleichen Einnahmen hat.
Das Bundessozialgericht behauptet in seinem Urteil vom 2.9.2009, B 12 KR 21/08 R, zu der Regelung der KK:
Auf einen längeren Zeitraum gesehen wird die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit zutreffend berücksichtigt, denn es erfolgt ein Ausgleich der wechselnden Einnahmen, indem sowohl die nachgewiesene Erhöhung der Einnahmen als auch deren nachgewiesene Verringerung für die zukünftige Beitragsfestsetzung jeweils bis zum Nachweis einer Änderung berücksichtigt wird
Das ist natürlich falsch, wie ich in meinem Beispiel gezeigt habe. Wer als Selbständiger ständig wechselnde Einnahmen hat, kann seine Beitragshöhe drücken. Und darin liegt ein Verstoß gegen Art. 3 GG.
Eine Möglichkeit wäre, das auszunutzen, ich würde es aber vorziehen dagegen zu klagen, indem ich Widerspruch gegen alle meine jetzigen und zukünftigen Beitragsbescheide einlege. Wenn diese Regelung verfassungswidrig ist, dann könnte das doch die Konsequenz haben, dass meine KK nur noch die Mindestbeiträge verlangen kann, genauso, wenn sich die Regelungen des GKV-Spitzenverbandes als rechtswidrig herausstellen.
Hallo Heinrich,
na, ich weiß nicht, ob Du da richtig liegtst - ich mach mich mal schlau in der nächsten Woche und melde mich dann noch einmal - ich glaube mich erinnern zu können, dass es irgendetwas offizielles zu dieser Problematik gibt und dort eben auf die Einhaltung der Reihenfolge eingegangen wurde um eben Ungerechtigkeiten zu vermeiden - wenn ich mich geirrt habe sollte - widerrufe ich natürlich sofort.
Gruss
Czauderna
na, ich weiß nicht, ob Du da richtig liegtst - ich mach mich mal schlau in der nächsten Woche und melde mich dann noch einmal - ich glaube mich erinnern zu können, dass es irgendetwas offizielles zu dieser Problematik gibt und dort eben auf die Einhaltung der Reihenfolge eingegangen wurde um eben Ungerechtigkeiten zu vermeiden - wenn ich mich geirrt habe sollte - widerrufe ich natürlich sofort.
Gruss
Czauderna
Meinst Du eigentlich , dass die Richter beim Bundessozialgericht (also dem höchsten deutschen Sozialgericht) nur Pappnasen wäre.
Die Menschen dort dürften ein etwaige Verfassungswidrigkeit doch schon längst entdeckt haben.
Jedoch bist Du ein Fuchs. Du einen legalen Weg entdeckt, Beiträge zu sparen.
Mensch: nutze diesen aus.
Wenn Du dann noch selbst zum BVerfassG marschieren willst. Dann viel Spaß. Wenn die dann aber das Verfahren (wenn dies dann so in 5 bis 10 Jahren entschieden wird) kippen sollten, und jeweils rückwirkend auch im Beitragsrecht der Sozialversicherung das jeweilige Wirtschaftjahr korrigiert wird; na dann hast Du Dir selbst ins Knie geschossen und das, was Du jetzt entdeckt hast, machst Du Dir selbst zunichte.
Die Menschen dort dürften ein etwaige Verfassungswidrigkeit doch schon längst entdeckt haben.
Jedoch bist Du ein Fuchs. Du einen legalen Weg entdeckt, Beiträge zu sparen.
Mensch: nutze diesen aus.
Wenn Du dann noch selbst zum BVerfassG marschieren willst. Dann viel Spaß. Wenn die dann aber das Verfahren (wenn dies dann so in 5 bis 10 Jahren entschieden wird) kippen sollten, und jeweils rückwirkend auch im Beitragsrecht der Sozialversicherung das jeweilige Wirtschaftjahr korrigiert wird; na dann hast Du Dir selbst ins Knie geschossen und das, was Du jetzt entdeckt hast, machst Du Dir selbst zunichte.
heinrich hat geschrieben:Meinst Du eigentlich , dass die Richter beim Bundessozialgericht (also dem höchsten deutschen Sozialgericht) nur Pappnasen wäre.
Die Menschen dort dürften ein etwaige Verfassungswidrigkeit doch schon längst entdeckt haben.
...
Es kommt regelmäßig vor, dass Entscheidungen der obersten Bundesgerichte wegen eines Verfassungsverstosses aufgehoben werden, so dass man das kaum als Argument nehmen kann, dass das Bundessozialgericht eine etwaige Verfassungswidrigkeit schon längst entdeckt hätte.
Jedenfalls kenne ich kein Urteil, in dem sich das BSG mit der Problematik befasst hätte.
Nein, lieber Rossi, ich habe keine Kampfmütze (was ist das überhaupt ?) und ich werde auch nicht zum Terrier mutieren. Ich glaube auch nicht, dass man so Prozesse führt.
Interessant wäre es zu wissen, ob die oben angeschnittene Thematik (Verstoß gegen Art. 3 GG) schon mal Gegenstand irgendeiner gerichtlichen Entscheidung war.
Falls hierzu jemand etwas weiß, wäre ich für einen Hinweis dankbar.
Interessant wäre es zu wissen, ob die oben angeschnittene Thematik (Verstoß gegen Art. 3 GG) schon mal Gegenstand irgendeiner gerichtlichen Entscheidung war.
Falls hierzu jemand etwas weiß, wäre ich für einen Hinweis dankbar.
Nun denn, Peter1, was willst Du damit erreichen?
Die Beitragserhebung erfolgt eben zeitversetzt! Mal ist es mehr, mal ist es weniger. Du hast es doch selber schon erkannt, Du kannst es sogar zu deinem Vorteil steuern. Was will man mehr?
Rechtsprechung hinsichtlich deiner Gedankengänge ist mir nicht bekannt.
Ich persönlich würde dort auch nicht ansetzen. Es ist eine klare und übersichtliche nachvollziehbare Geschichte!
Die Beitragserhebung erfolgt eben zeitversetzt! Mal ist es mehr, mal ist es weniger. Du hast es doch selber schon erkannt, Du kannst es sogar zu deinem Vorteil steuern. Was will man mehr?
Rechtsprechung hinsichtlich deiner Gedankengänge ist mir nicht bekannt.
Ich persönlich würde dort auch nicht ansetzen. Es ist eine klare und übersichtliche nachvollziehbare Geschichte!
Re: Stichtag Beitragsanpassung = Erhalt ESt-Bescheid ?!?
PeterM hat geschrieben:Ich bin selbständig und freiwillig versichert und die KK ändert die Beiträge ab dem Monat, der dem Eingang des Einkommensteuerbescheides bei mir folgt. Ich frage mich, ob das verfassungsgemäß ist ?
Sch mal in meinen Thread. Bei nahezu jährlich gleichen Einnahmen (Mieten), kann ich den Krankenkassenbeitrag durch Gestaltung meiner Reparaturkosten an den Immobilien (Werbungskosten) frei gestalten. Laß ich viel reparieren zahl ich nur einen Minibeitrag, aber hab kaum mehr Geld zum Leben. Was daran gerecht sein soll weiß ich auch nicht. Vielleicht ist es ja ein verkapptes Handwerker-Konjunkturprogramm.
Abgabe der Steuererklärungen immer so, dass nach einem Jahr mit wenig steuerlich anrechenbaren Werbungskosten möglichst unmittelbar danach gleich der Steuerbescheid mit den hohen Kosten kommt.
Ich geb das meist sogar zusammen ab.
Es werden bei mir nicht nur die Krankenkassenbeiträge nach diesem System festgesetzt, sondern auch Rente, berufsständische Vereinigung und noch anderes.
Verfassungswidrig ist m.E. daran vor allem, dass der Krankenkassenbeitrag auch den sozialstaatlich garantierten Mindestlebensunterhalt erfaßt. D.h. ein HartzIV-Empfänger hat mehr Geld zum Leben wie ich! Das ich da kein Mitleid zu erwarten habe ist mir schon auch klar. Sozialamt sagt: Verfrühstücken Sie halt ihre Immobilien, dann können sie wiederkommen.
Ich bin durch Zufall auf diese Diskussion gestossen und habe ich mich gleich hier registriert, denn ich habe ein ähnliches Problem und komme mir ehrlich gesagt auch ungerecht behandelt vor.
Im Jahr 2008 habe ich mein Haus verkauft, um von Norddeutschland nach Bayern zurückzuziehen. Das Geld habe ich angelegt und 2009 Zinsen dafür erhalten. In 2010 habe ich mit meinem Mann eine grössere Investition getätigt, in die sowohl das Kapital als auch die Zinsen eingeflossen sind. Da wir noch in der Startphase des Unternehmens sind, beläuft sich derzeit mein monatliches Einkommen auf gerade mal 1000,-Euro.
Jetzt bin ich am Freitag rückwärts vom Stuhl gefallen, da ich eine neuen Beitragsbescheid von der KK bekommen habe. Durch die Zinsen in 2009 wurde ich auf 3.134 Euro monatlich angehoben, das heisst ich muss monatlich über 500,-Euro blechen und zusätzlich 900,- Euro nachzahlen. Reell sind aber ca. 325,- Euro Beitrag, wenn man eben von den tatsächlichen 1000,-Euro ausgeht.
Das kann doch nicht sein!!!
Hätte ich den 2010 einreichen können (den wir noch nicht haben, da landwirtschaftliche Wirtschaftsjahre anders laufen), wäre da eine ganz andere Berechnungsgrundlage. Wo liegt denn hier der Sinn?
Im Jahr 2008 habe ich mein Haus verkauft, um von Norddeutschland nach Bayern zurückzuziehen. Das Geld habe ich angelegt und 2009 Zinsen dafür erhalten. In 2010 habe ich mit meinem Mann eine grössere Investition getätigt, in die sowohl das Kapital als auch die Zinsen eingeflossen sind. Da wir noch in der Startphase des Unternehmens sind, beläuft sich derzeit mein monatliches Einkommen auf gerade mal 1000,-Euro.
Jetzt bin ich am Freitag rückwärts vom Stuhl gefallen, da ich eine neuen Beitragsbescheid von der KK bekommen habe. Durch die Zinsen in 2009 wurde ich auf 3.134 Euro monatlich angehoben, das heisst ich muss monatlich über 500,-Euro blechen und zusätzlich 900,- Euro nachzahlen. Reell sind aber ca. 325,- Euro Beitrag, wenn man eben von den tatsächlichen 1000,-Euro ausgeht.
Das kann doch nicht sein!!!
Hätte ich den 2010 einreichen können (den wir noch nicht haben, da landwirtschaftliche Wirtschaftsjahre anders laufen), wäre da eine ganz andere Berechnungsgrundlage. Wo liegt denn hier der Sinn?
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