Hallo,
ich habe ein Problem mit der Krankenversicherung meines Vaters. Hier erstmal die relevanten Infos:
Mein Vater ist Ende 70, Nach Krankheit 100 % erwerbsunfähig, nach Schlaganfall (geh-)behindert. Seit den 80ern bekommt er Grundsicherung/Sozialhilfe. Er ist bisher bei der PKV Barmenia privat versichert.
Bisher hat die Grundsicherung seine KV und PV gezahlt. Man hatte mal versucht, ihn in einen billigeren Tarif bei der Barmenia oder einer GKV zu bringen, aber aufgrund der Vorerkrankungen haben die Versicherungen damals dankend abgelehnt ...
Im Januar hat ihn das Sozialamt aufgefordert, in den halbierten Basistarif (BT) zu wechseln, da "nach §12 Abs.1c Satz 6 VAG nur noch KV-Beiträge in Höhe des Pflichtversicherungsbeitrages anerkannt werden". Der halbe BT kostet bei der Barmenia ca. 280 Euro.
1. Frage: Wie hoch ist dieser Pflichtversicherungsbeitrag ?
Im neuesten Bescheid zur Grundsicherung sind nun jedoch plötzlich nur noch 147 Euro für KV und PV zusammen bewilligt, also nur die Hälfte dessen, was er braucht (KV 280 + PV 70 = 350).
2. Frage: Kann jemand nachvollziehen, wie das Amt auf die 147 kommt ? Und wo soll der Rest herkommen ?
Neben dem BT bietet die Barmenia auch noch einen Tarif VCH3 an (Hausarztmodell) mit unterschiedlichen Selbstbeteiligungen. Da er u.a. ein sehr teures Medikament braucht, würde jede Selbstbeteiligung voll ausgeschöpft. Rechnet man jeweils die volle Selbstbeteiligung zu den Beiträgen hinzu, liegt man bei den Tarifen VCH3E (SB 800) und VCH3F (SB 1600) trotzdem noch 2 bzw 8% unter dem halben BT. Da bei den VCH3 Tarifen der Leistungsumfang deutlich besser ist als beim BT, halte ich es für sinnvoll, wenn er einen VCH3 Tarif nimmt anstatt in den BT zu wechseln. Die Grundsicherung würde dabei ja auch ein paar Euro sparen.
3. Frage: Ist das möglich und/oder sinnvoll oder hab ich was übersehen ?
Angenommen, er würde von der Barmenia zu einer GKV wechseln.
4. Frage: Ist der BT in der GKV billiger ?
5. Frage: Muss die GKV ihn aufnehmen ?
Ich bilde mir ein, verstanden zu haben, das die GKV ihn nicht aufnehmen muss, da er schon bei der PKV versichert ist.
Hilfe - Grundsicherung will Basistarif PKV nicht zahlen ?
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Hilfe - Grundsicherung will Basistarif PKV nicht zahlen ?
Zuletzt geändert von MillKa am 05.02.2009, 17:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Hallo MillKa,
Der Zuschuss der Grundsicherung wird nur gewährt wenn sich Vater im Basistarif befindet.
Der Kostet 570 auf Antrag, der wurde jetzt im Jannuar gefordert, muss die Barmenia diesen Betrag Halbieren, dass geht zu Lasten der anderen Versicherten, das letzte Wort ist noch nicht gesprochen (Klage dagegen läuft).
und von diesen 285 wiederum die Hälfte zahlt das Amt.
Der verbleibende Rest sollte von Versicherten selbst getragen werden.
Gruß
Der Zuschuss der Grundsicherung wird nur gewährt wenn sich Vater im Basistarif befindet.
Der Kostet 570 auf Antrag, der wurde jetzt im Jannuar gefordert, muss die Barmenia diesen Betrag Halbieren, dass geht zu Lasten der anderen Versicherten, das letzte Wort ist noch nicht gesprochen (Klage dagegen läuft).
und von diesen 285 wiederum die Hälfte zahlt das Amt.
Der verbleibende Rest sollte von Versicherten selbst getragen werden.
Gruß
Vielen Dank für die Antwort.
Was, wenn er in einem billigeren Tarif ist ? Gibts dann gar keinen Zuschuss der GS ?
Warum nur die Hälfte ? Weil das der Pflichtversicherungsbeitrag in der GKV ist ?
Aber er kann doch nicht in die GKV wechseln.
Dann müsste er die Differenz von der Rente abzwacken. Aber dann muss die Grundsicherung das doch auch beim sogenannten 'anrechenbaren Gesamteinkommen' berücksichtigen (also abziehen), und damit müsste sich die Grundsicherungleistung entsprechend erhöhen. Im Ergebnis ergäbe sich das gleiche, wenn die Grundsicherung die 285 gleich als KV/PV-Kosten übernähme. Oder hab ich da was übersehen ?
Der Zuschuss der Grundsicherung wird nur gewährt wenn sich Vater im Basistarif befindet.
Was, wenn er in einem billigeren Tarif ist ? Gibts dann gar keinen Zuschuss der GS ?
.. und von diesen 285 wiederum die Hälfte zahlt das Amt.
Warum nur die Hälfte ? Weil das der Pflichtversicherungsbeitrag in der GKV ist ?
Aber er kann doch nicht in die GKV wechseln.
Der verbleibende Rest sollte von Versicherten selbst getragen werden.
Dann müsste er die Differenz von der Rente abzwacken. Aber dann muss die Grundsicherung das doch auch beim sogenannten 'anrechenbaren Gesamteinkommen' berücksichtigen (also abziehen), und damit müsste sich die Grundsicherungleistung entsprechend erhöhen. Im Ergebnis ergäbe sich das gleiche, wenn die Grundsicherung die 285 gleich als KV/PV-Kosten übernähme. Oder hab ich da was übersehen ?
Also, das Problem ist mehr als bekannt.
Viele Sozialhilfeträger nehmen den § 12 Abs. 1 c Satz 6 VAG mehr als wörtlich. Denn dieser lautet:
Besteht unabhängig von der Höhe des zu zahlenden Beitrags Hilfebedürftigkeit nach dem Zweiten oder Zwölften Buch Sozialgesetzbuch, gilt Satz 4 entsprechend; der zuständige Träger zahlt den Betrag, der auch für einen Bezieher von Arbeitslosengeld II in der gesetzlichen Krankenversicherung zu tragen ist.
Tja, und der Höchstbeitrag im Bereich des ALG II beträgt für die Krankenversicherung 129,54 Euro und für die Pflegeversicherung 17,79 Euro.
Und dann geht es leider los. Im Basistarif wirst Du mit einer Halbierung immer 284,82 Euro für die Kv zahlen müssen, bekommst aber nur 129,54 Euro vom Sozialhilfeträger.
Man nennt es die sog. Unfallproblematik. Weil dieses Problem bereits im Gesetzgebungsverfahren bekannt war.
Aus dem Ministerium kam die lapidare Auskunft:
"die Regelung ist politisch so entschieden worden. Eine abschliessende Lösung der angesprochenen Problematik war auf politischer Ebene in den Verhandlungen zum GKV-WSG nicht zu erzielen. Vor diesem Hintergrund ist darauf hinzuweisen, dass das soziokulturelle Existensminimum in jedem Einzelfall gewährleistet werden muss.
Bezüglich der Problematik gab es auch ein sog. Positionspapier des Deutschen Vereins im Sommer 2008. Hier wurde die Forderung aufgestellt, dass der Gesetzgeber den § 12 Abs. 1 Satz 6 VAG ändert. Aber hier ist auch nichts passiert.
Frag doch mal den SB, wie hier das soziokulturelle Existenzminimum gesichert ist.
Es gibt in Deutschland einige Sozialhilfeträger die den Beitrag voll übernehmen und andere Sozialhilfeträger die sich an den Wortlaut des Gesetzes halten.
Du musst voraussichtlich gegen den Sozialhilfeträger klagen müssen. Diese Unfallproblematik muss wohl durch die Rechtsprechung geklärt werden.
Viele Sozialhilfeträger nehmen den § 12 Abs. 1 c Satz 6 VAG mehr als wörtlich. Denn dieser lautet:
Besteht unabhängig von der Höhe des zu zahlenden Beitrags Hilfebedürftigkeit nach dem Zweiten oder Zwölften Buch Sozialgesetzbuch, gilt Satz 4 entsprechend; der zuständige Träger zahlt den Betrag, der auch für einen Bezieher von Arbeitslosengeld II in der gesetzlichen Krankenversicherung zu tragen ist.
Tja, und der Höchstbeitrag im Bereich des ALG II beträgt für die Krankenversicherung 129,54 Euro und für die Pflegeversicherung 17,79 Euro.
Und dann geht es leider los. Im Basistarif wirst Du mit einer Halbierung immer 284,82 Euro für die Kv zahlen müssen, bekommst aber nur 129,54 Euro vom Sozialhilfeträger.
Man nennt es die sog. Unfallproblematik. Weil dieses Problem bereits im Gesetzgebungsverfahren bekannt war.
Aus dem Ministerium kam die lapidare Auskunft:
"die Regelung ist politisch so entschieden worden. Eine abschliessende Lösung der angesprochenen Problematik war auf politischer Ebene in den Verhandlungen zum GKV-WSG nicht zu erzielen. Vor diesem Hintergrund ist darauf hinzuweisen, dass das soziokulturelle Existensminimum in jedem Einzelfall gewährleistet werden muss.
Bezüglich der Problematik gab es auch ein sog. Positionspapier des Deutschen Vereins im Sommer 2008. Hier wurde die Forderung aufgestellt, dass der Gesetzgeber den § 12 Abs. 1 Satz 6 VAG ändert. Aber hier ist auch nichts passiert.
Frag doch mal den SB, wie hier das soziokulturelle Existenzminimum gesichert ist.
Es gibt in Deutschland einige Sozialhilfeträger die den Beitrag voll übernehmen und andere Sozialhilfeträger die sich an den Wortlaut des Gesetzes halten.
Du musst voraussichtlich gegen den Sozialhilfeträger klagen müssen. Diese Unfallproblematik muss wohl durch die Rechtsprechung geklärt werden.
Ach ja, kennst Du den Spruch:
Wer die Musik bestellt, muss sie auch bezahlen!!!
Und dann fragen wir uns mal, wer hier die Musik bestellt hat. Es war doch das Grundsicherungsamt, richtig? Bestellen und nur halb bezahlen, lustig!
Genau aus diesem Grund gehen einige SH-Träger hin und übernnehmen voll. Allerdings natürlich klipp und klar gegen den Wortlaut des Gesetzes.
Wer die Musik bestellt, muss sie auch bezahlen!!!
Und dann fragen wir uns mal, wer hier die Musik bestellt hat. Es war doch das Grundsicherungsamt, richtig? Bestellen und nur halb bezahlen, lustig!
Genau aus diesem Grund gehen einige SH-Träger hin und übernnehmen voll. Allerdings natürlich klipp und klar gegen den Wortlaut des Gesetzes.
Rossi hat geschrieben: .. sog. Unfallproblematik ..
Hallo Rossi,
danke für die Info. Dank Google's Cache hab ich noch die Überreste des Threads 'Basistarif private KV' aus dem mittlerweile geschlossenen Duisburger Forum ausgebuddelt. War sehr aufschlussreich ...
Unter anderem vertrat dort ein gewisser Rossi
die interessante These, daß §12 Abs1c VAG nur beim BT greift, bei anderen Tarifen dagegen die alte Tour gemäß §32 SGB12 gilt. Ebendies wurde mir von anderer Seite auch schon zugetragen ..
Ich hab meinen Vater nun erstmal in den oben genannten VCH3 Tarif wechseln lassen. Mal sehen was die Grundsicherung nun berechnet.
Angenommen es kämen wieder nur die 147 Euro raus, dann müsste er den Rest von seiner Rente zahlen. Aber dann müsste der selbst gezahlte Differenzbetrag doch beim 'anrechenbaren Gesamteinkommen' abgzeogen werden, sodaß sich dann die Grundsicherungsleistung entsprechend erhöht ? Oder nicht ? Wenn nicht, wieso nicht ? Er zahlt die Differenz ja nicht aus Jux und Dollerei ...
Die zuständige Sachbearbeiterin ist selber alles andere als stolz auf den Bescheid, aber sie hat die Regeln ja nicht verbrochen. Angeblich soll das oben genannte Forum in Duisburg wieder geöffnet werden, nun allerdings nur für Leute die vom Sozialamt oder ähnlichem sind. Weißt du da was genaueres ?
Laufen schon irgendwelche Klagen wegen der Berechnung via §12 VAG ?
Falls du noch interessante Links zum Thema hast ...
Die Stellungnahme vom DV hab ich schon gefunden, ebenso die Hamburger Arbeitshilfe zum §32 SGB12.
Unter anderem vertrat dort ein gewisser Rossi die interessante These, daß §12 Abs1c VAG nur beim BT greift, bei anderen Tarifen dagegen die alte Tour gemäß §32 SGB12 gilt.
Das ist doch das Problem. Wir kochen unseren Tee alle nur mit Wasser und sind nicht allwissend.
Eins ist schon mal klar, wenn man den § 12 Abs. 1 c VAG runterliest, dann gilt die Halbierung definitiv nur für den Basistarif. Will heissen, nur wenn der Kunde in diesem Basistarif steckt halbiert sich der Beitrag. Steckt der Kunde in einem anderen Tarif, dann hat er keine Chance auf eine Halbierung. Genauso muss man den Wortlaut des Satzes 6 sehen. Gedeckelter Beitrag in Höhe von 129,00 Euro für die PV, nur wenn der Kunde im Basistarif steckt. Jenes ist für mich völlig klar.
Dann kommt aber das aber. Die Rechtsgrundlage für die Übernahme des PKV-Beitrages ergibt sich noch einmal speziell aus § 32 SGB XII. Hier ist dann die Rede von angemessenen Beiträgen. Da liegen schon mal Welten dazwischen. Und dann sagen eine SH-Träger im Rahmen des Selbsthilfegrundsatzes muss man in den Basistarif wechseln. Machst Du es nicht, gibt es nur die angemessenen Kosten im Basistarif.
Ich hab meinen Vater nun erstmal in den oben genannten VCH3 Tarif wechseln lassen. Mal sehen was die Grundsicherung nun berechnet.
Nach den bisherigen Schilderungen der Vorgehensweise des Grundsicherugsträgers gehe ich davon aus, dass erst einmal nichts passiert. Du bekommst nur den gedeckelten Beitrag.
Aber dann mal etwas anderes.
Hast Du einen Änderungsbescheid bekommen? Oder war vielleicht am 31.12.2008 zufällig der Bewilligungsabschnitt abgelaufen und Du musstest einen Neuantrag stellen. Ich gehe mal davon aus, dass Du einen Änderungsbescheid bekommen hast, richtig? "Edit"
Also eine Einkommensbereinigung des sog. Fehlbetrages (was nicht durch die 129,00 Euro gedeckt ist) ist nach dem Wortlaut des § 32 SGB XII leider nicht möglich.
Im Bereich des SGB II hat man das gleiche Problem mit der Beitragslücke. Hier kann aber der Restbetrag von Einkommen bereinigt werden, da dieses gesetzlich möglich ist.
Da kann man mal sehen, in dem einen Gesetz ist es möglich in dem Anderen nicht.
Laufen schon irgendwelche Klagen wegen der Berechnung via §12 VAG ?
Wüsste ich nicht. Aber würde definitiv klagen. Es ist eine gesetzgeberische Panne, daher Unfallproblematik
Was machen denn die Hamburger?!?
Ach ja das Duisburger Forum ist platt und wird nicht mehr geöffnet auch nicht für die Behördenmitarbeiter.
Viel Glück.
Zuletzt geändert von Rossi am 17.02.2009, 13:48, insgesamt 1-mal geändert.
Ach ja, es passiert seit dem 01.01.2009 nichts, wenn Du die Beitragsdifferenz nicht zahlst. Eine Kündigung durch den Versicherer ist nicht mehr möglich.
Grundsätzlich kann die private Kv dann den Anspruch auf ruhend stellen, wenn man mit mehr als 2 Monatsbeiträgen in Rückstand ist. Dann bekommt man nur noch die Kosten für Notfallbehandlungen erstattet.
Allerdings tritt dieses Ruhen nicht ein (nur Notfallbehandlungen), wenn jemand lfd. Leistungen nach dem SGB XII erhält. Dieses ist bei Papi der Fall. Es kann jedoch passieren, dass die private Kv. den nun gewählten Tarif VCH3 Tarif in den Basistarif umstellt. Allerdings geht das erst nach 12 Monaten.
Was natürlich klar ist, dass die Beitragsrückstände nicht aufgehoben, sondern nur aufgeschoben sind und fette Säumniszuschläge kommen auch noch hinzu.
Die Situation ist mehr als verzwickt. Und das Lächerliche ist daran, dass diese Problematik bereits im Gesetzgebungsverfahren bekannt war. Man hat sich leider nicht einigen können, mehr nicht. Es ist unglaublich!!!
Grundsätzlich kann die private Kv dann den Anspruch auf ruhend stellen, wenn man mit mehr als 2 Monatsbeiträgen in Rückstand ist. Dann bekommt man nur noch die Kosten für Notfallbehandlungen erstattet.
Allerdings tritt dieses Ruhen nicht ein (nur Notfallbehandlungen), wenn jemand lfd. Leistungen nach dem SGB XII erhält. Dieses ist bei Papi der Fall. Es kann jedoch passieren, dass die private Kv. den nun gewählten Tarif VCH3 Tarif in den Basistarif umstellt. Allerdings geht das erst nach 12 Monaten.
Was natürlich klar ist, dass die Beitragsrückstände nicht aufgehoben, sondern nur aufgeschoben sind und fette Säumniszuschläge kommen auch noch hinzu.
Die Situation ist mehr als verzwickt. Und das Lächerliche ist daran, dass diese Problematik bereits im Gesetzgebungsverfahren bekannt war. Man hat sich leider nicht einigen können, mehr nicht. Es ist unglaublich!!!
Hallo Rossi,
Ja, Ende Januar kam ein Änderungsbescheid zum 01.02.09. Von sofortigem Vollzug steht nix drauf.
Anfang Januaur kam ein Schreiben mit der Mitteilung, daß nach §12 Abs.1c Satz 6 VAG ... nur noch KV-Beiträge in Höhe des Pflichtversicherungsbeitrages anerkannt werden. Deshalb werde er gebeten, den halbierten BT zu beantragen.
Wohlgemerkt 'gebeten', nicht angeordnet. D.h. ich werte dieses Schreiben als Information oder Empfehlung, nicht als Anweisung.
Im Vorjahr wurden noch 380 fü KV/PV bewilligt. Der Bescheid vom Ende Januar geht dann vom BT aus und bewilligt 147 für KV/PV.
Da mein Vater aber nun im VCH3-Tarif und nicht im BT ist, werden wir Widerspruch einlegen, und dann auf Basis des neuen Tarifs einen neuen Bescheid anfordern.
Natürlich in der Hoffnung, daß dann mehr bewilligt wird.
Der halbierte BT würde 284 kosten. Der VCH3 kostet 197 + 67 (SB 800 / 12), also 264 - d.h. 20 weniger als der halbe BT.
Meine taktischen Überlegungen, die zur Auswahl des VCH3 geführt haben:
1) 8 % billiger als der halbe BT. D.h. wir haben statt dem vom Sozialamt empfohlenen halben BT sogar einen noch billigeren Tarif gefunden und helfen so beim Sparen. Damit haben wir die Empfehlung zum Tarifwechsel nicht ignoriert sondern sozusagen übererfüllt.
Naiverweise gehen wir vorerst natürlich davon aus, daß der Beitrag voll übernommen werden wird, weil das bisher immer so war und wir die neuesten Änderungen und eventuelle Fehler in der jüngsten Gesetzgebung als blutige Laien ja nicht ahnen können.
2) Goldene Brücke fürs Amt. Beim BT würden nach §12 VAG nur die 147 bewilligt. Beim VCH3 entweder auch oder nach §32 SGB12 eventuell mehr.
Die Auslegung scheint ja regional unterschiedlich gehandhabt zu werden. Ich weiß, daß unser Amt beim BT nur nach VAG bewilligt. Ob es beim anderen Tarif meint, auch nach VAG bewilligen zu müssen oder nach SGB12 bewilligen zu können, werde ich sehen.
3) Es ist der billigste Tarif, in den er reinkommt. In die GKV kann er ja nicht. Mehr kann er beim besten Willen nicht machen, um die Kosten zu minimieren.
4) Wenn nur 147 bewilligt werden, ist der Differenzbetrag schon mal 20 Euro kleiner. Der eigentliche Monatsbeitrag ist 197, also fehlen erstmal nur 50. Bis 2010 hat sich das Problem dann ja hoffentlich geklärt.
5) Besserer Leistungsumfang als BT
6) In den BT kann er später immer noch wechseln - freiwillig oder nicht.
7) Wenn das Amt den Wechsel vom VCH3 in den BT anordnet, können wir argumentieren: Ihr übernehmt nur die Hälfte, und dann sollen wir trotzdem in einen teureren Tarif (BT) wechseln ? Gehts noch ??
Der VCH3 ist schon billiger als der halbe ! BT.
Also die 147. Das fürchte ich auch.
Das ist schon ziemlich gaga. Ich denke mal, wenn es zur gerichtlichen Behandlung des Problems kommt, müsste fürs SGB 12 etwas analoges eingebaut werden. Ein Arbeitsloser hat ja zumindest die theoretische Chance, sich erst zur Zahlung des Differenzbetrag zu verschulden, und wenn er später mal wieder Arbeit hat, aus den Schulden rauszukommen - ein Rentner hat diese Chance nicht.
Was ich aber nicht verstehe: Unabhängig vom Gesetz kann das Amt doch nicht die realen Zahlen ignorieren oder leugnen ...
Siehe http://www.hamburg.de/ah-sgbxii-kap03-2 ... raege.html
Dazu hattest du kommentiert:
Nun denn, die Hamburger sind auf die Unfallproblematik des § 12 Abs. 1 c Satz 6 VAG überhaupt nicht eingegangen.
Sie betrachten den Beitrag für die private Kv im Basitarif als angemessen im Sinne des § 32 Abs. 5 SGB XII.
Aus Hamburg wird es dann wohl keine Klagen geben; die Richtlinie ist von Mitte November 2008.
Tja, dann wollen wir mal sehen, wieviele Sozialhilfeträger den Wortlaut des § 12 Abs. 1 c Satz 6 VAG sehr wörtlich nehmen.
Reissen nicht, aber reisen .. (Au, ein Kalauer)
Am besten, wir ziehen um. Wo bist gleich wieder zuständig ?
Scherz beiseite - hast du ne Vermutung, wie stark die zwei Fraktionen (Bewilligung nach VAG vs. SGB) sind ?
Es schien mir taktisch geschickter, erst mal den Tarifwechsel durchzuziehen, bevor ich mit der PKV das Problem der Beitragslücke erörtere ..
Dazu mal ne Frage - kann eigentlich die Versicherung gegen das Sozialamt klagen, weil es ja schließlich das Problem der Beitragslücke bei der PKV ablädt ?
Wäre irgendwie eher ein Kampf in der gleichen Gewichtsklasse, als den Grundsicherungsempfänger klagen zu lassen ...
Mir tun die betroffenen älteren Herrschaften leid, bei denen sich nicht die Kinder oder sonst wer drum kümmert.
Mal ne unverbindliche Schätzung - wie lange wirds wohl dauern, bis das Problem gerichtlich geklärt ist ?
Rossi hat geschrieben:Ich gehe mal davon aus, dass Du einen Änderungsbescheid bekommen hast, richtig? "edit"?[/b]
Ja, Ende Januar kam ein Änderungsbescheid zum 01.02.09. Von sofortigem Vollzug steht nix drauf.
Anfang Januaur kam ein Schreiben mit der Mitteilung, daß nach §12 Abs.1c Satz 6 VAG ... nur noch KV-Beiträge in Höhe des Pflichtversicherungsbeitrages anerkannt werden. Deshalb werde er gebeten, den halbierten BT zu beantragen.
Wohlgemerkt 'gebeten', nicht angeordnet. D.h. ich werte dieses Schreiben als Information oder Empfehlung, nicht als Anweisung.
Im Vorjahr wurden noch 380 fü KV/PV bewilligt. Der Bescheid vom Ende Januar geht dann vom BT aus und bewilligt 147 für KV/PV.
Da mein Vater aber nun im VCH3-Tarif und nicht im BT ist, werden wir Widerspruch einlegen, und dann auf Basis des neuen Tarifs einen neuen Bescheid anfordern.
Natürlich in der Hoffnung, daß dann mehr bewilligt wird.
Der halbierte BT würde 284 kosten. Der VCH3 kostet 197 + 67 (SB 800 / 12), also 264 - d.h. 20 weniger als der halbe BT.
Meine taktischen Überlegungen, die zur Auswahl des VCH3 geführt haben:
1) 8 % billiger als der halbe BT. D.h. wir haben statt dem vom Sozialamt empfohlenen halben BT sogar einen noch billigeren Tarif gefunden und helfen so beim Sparen. Damit haben wir die Empfehlung zum Tarifwechsel nicht ignoriert sondern sozusagen übererfüllt.
Naiverweise gehen wir vorerst natürlich davon aus, daß der Beitrag voll übernommen werden wird, weil das bisher immer so war und wir die neuesten Änderungen und eventuelle Fehler in der jüngsten Gesetzgebung als blutige Laien ja nicht ahnen können.
2) Goldene Brücke fürs Amt. Beim BT würden nach §12 VAG nur die 147 bewilligt. Beim VCH3 entweder auch oder nach §32 SGB12 eventuell mehr.
Die Auslegung scheint ja regional unterschiedlich gehandhabt zu werden. Ich weiß, daß unser Amt beim BT nur nach VAG bewilligt. Ob es beim anderen Tarif meint, auch nach VAG bewilligen zu müssen oder nach SGB12 bewilligen zu können, werde ich sehen.
3) Es ist der billigste Tarif, in den er reinkommt. In die GKV kann er ja nicht. Mehr kann er beim besten Willen nicht machen, um die Kosten zu minimieren.
4) Wenn nur 147 bewilligt werden, ist der Differenzbetrag schon mal 20 Euro kleiner. Der eigentliche Monatsbeitrag ist 197, also fehlen erstmal nur 50. Bis 2010 hat sich das Problem dann ja hoffentlich geklärt.
5) Besserer Leistungsumfang als BT
6) In den BT kann er später immer noch wechseln - freiwillig oder nicht.
7) Wenn das Amt den Wechsel vom VCH3 in den BT anordnet, können wir argumentieren: Ihr übernehmt nur die Hälfte, und dann sollen wir trotzdem in einen teureren Tarif (BT) wechseln ? Gehts noch ??
Rossi hat geschrieben:Eins ist schon mal klar, wenn man den § 12 Abs. 1 c VAG runterliest, dann gilt die Halbierung definitiv nur für den Basistarif. Will heissen, nur wenn der Kunde in diesem Basistarif steckt halbiert sich der Beitrag. Steckt der Kunde in einem anderen
Tarif, dann hat er keine Chance auf eine Halbierung.
Der VCH3 ist schon billiger als der halbe ! BT.
Rossi hat geschrieben:Nach den bisherigen Schilderungen der Vorgehensweise des Grundsicherugsträgers gehe ich davon aus, dass erst einmal nichts passiert. Du bekommst nur den gedeckelten Beitrag.
Also die 147. Das fürchte ich auch.
Rossi hat geschrieben:Also eine Einkommensbereinigung des sog. Fehlbetrages (was nicht durch die 129,00 Euro gedeckt ist) ist nach dem Wortlaut des § 32 SGB XII leider nicht möglich.
Im Bereich des SGB II hat man das gleiche Problem mit der Beitragslücke. Hier kann aber der Restbetrag von Einkommen bereinigt werden, da dieses gesetzlich möglich ist.
Da kann man mal sehen, in dem einen Gesetz ist es möglich in dem Anderen nicht.
Das ist schon ziemlich gaga. Ich denke mal, wenn es zur gerichtlichen Behandlung des Problems kommt, müsste fürs SGB 12 etwas analoges eingebaut werden. Ein Arbeitsloser hat ja zumindest die theoretische Chance, sich erst zur Zahlung des Differenzbetrag zu verschulden, und wenn er später mal wieder Arbeit hat, aus den Schulden rauszukommen - ein Rentner hat diese Chance nicht.
Was ich aber nicht verstehe: Unabhängig vom Gesetz kann das Amt doch nicht die realen Zahlen ignorieren oder leugnen ...
Rossi hat geschrieben:Was machen denn die Hamburger?!?
Siehe http://www.hamburg.de/ah-sgbxii-kap03-2 ... raege.html
Dazu hattest du kommentiert:
Nun denn, die Hamburger sind auf die Unfallproblematik des § 12 Abs. 1 c Satz 6 VAG überhaupt nicht eingegangen.
Sie betrachten den Beitrag für die private Kv im Basitarif als angemessen im Sinne des § 32 Abs. 5 SGB XII.
Aus Hamburg wird es dann wohl keine Klagen geben; die Richtlinie ist von Mitte November 2008.
Tja, dann wollen wir mal sehen, wieviele Sozialhilfeträger den Wortlaut des § 12 Abs. 1 c Satz 6 VAG sehr wörtlich nehmen.
Rossi hat geschrieben:Wir haben es bei uns sogar im gesamten Kreisgebiet so geregelt.
Aber mit dieser Begründung kannst Du natürlich nichts reissen.
Reissen nicht, aber reisen .. (Au, ein Kalauer)
Am besten, wir ziehen um. Wo bist gleich wieder zuständig ?
Scherz beiseite - hast du ne Vermutung, wie stark die zwei Fraktionen (Bewilligung nach VAG vs. SGB) sind ?
Rossi hat geschrieben:Ach ja, es passiert seit dem 01.01.2009 nichts, wenn Du die Beitragsdifferenz nicht zahlst. Eine Kündigung durch den Versicherer ist nicht mehr möglich.
Grundsätzlich kann die private Kv dann den Anspruch auf ruhend stellen, wenn man mit mehr als 2 Monatsbeiträgen in Rückstand ist. Dann bekommt man nur noch die Kosten für Notfallbehandlungen erstattet.
Allerdings tritt dieses Ruhen nicht ein (nur Notfallbehandlungen), wenn jemand lfd. Leistungen nach dem SGB XII erhält. Dieses ist bei Papi der Fall. Es kann jedoch passieren, dass die private Kv. den nun gewählten Tarif VCH3 Tarif in den Basistarif umstellt. Allerdings geht das erst nach 12 Monaten.
Es schien mir taktisch geschickter, erst mal den Tarifwechsel durchzuziehen, bevor ich mit der PKV das Problem der Beitragslücke erörtere ..
Dazu mal ne Frage - kann eigentlich die Versicherung gegen das Sozialamt klagen, weil es ja schließlich das Problem der Beitragslücke bei der PKV ablädt ?
Wäre irgendwie eher ein Kampf in der gleichen Gewichtsklasse, als den Grundsicherungsempfänger klagen zu lassen ...
Mir tun die betroffenen älteren Herrschaften leid, bei denen sich nicht die Kinder oder sonst wer drum kümmert.
Mal ne unverbindliche Schätzung - wie lange wirds wohl dauern, bis das Problem gerichtlich geklärt ist ?
Upsela, Du setzt dich ja richtig für den Papi ein.
Finde ich total klasse.
Ich bin jetzt fast 25 Jahre im Geschäft und mein Slogan lautet, alte Leute, die Grundsicherungsleistungen erhalten, ärgert man nicht. Mein Slogan lautet, ich setze mich für meinen Kunden ein und versuche das Optimalste zu erreichen. Ich habe einen Beratungsauftrag, dafür werde ich Monat für Monat bezahlt! Einige sehen es jedoch anders!
Nu fangen wir mal an.
Ist schon mal sehr gut, dass der Änderungsbescheid keinen Hinweis über die sofortige Vollziehung enthält. Jetzt musst Du noch gucken, wie lange der ursprüngliche Bewilligungszeitraum läuft. Grundsicherungsleistungen bekommt man in der Regel für 12 Monate.
Du legtst dann erst einmal Widerspruch gegen den Änderungsbescheid ein. Du begründest diesen Widerspruch damit, dass dem Papi nicht das soziokulturelle Existenzminimum verbleibt, da der tatsächliche Krankenversicherungsbeitrag höher ist, als der im Rahmen der Grundsicherungsleistungen berücksichtigte Beitrag.
edit
"edit"
Ist doch genau meine Argumentation. Da passt etwas nicht.
"edit"
Nee, kann ich Dir definitiv nicht sagen. Ich bespreche es bei meinen Seminaren immer sehr ausführlich. Alle schütteln mit dem Kopf und sind ratlos. Die Entscheidungen treffen dann die grossen Bosse!
Nöh, die Versicherung hat einen Vertragspartner und das ist leider der Papi. Und Papi muss gegen den Sozialhilfeträger klagen, weil sein Existenzsminnimum nicht sichergestellt ist, oder gegen die private Kv, dass der Beitrag nach der Halbierung zu hoch ist. Scheiss Situation!
Ich denke mal, mindestens 3 Jahre!!!
Noch einmal, wenn Du nur die 129,00 Euro für die Kv zahlst, wobei wesentlich mehr fällig sind, passiert nichts!!! Die priv. Kv kann noch nicht einmal das Ruhen anordnen, da Papi SGB XII-Leistungen erhält. Papi bekommt, obwohl er nicht voll löhnt, das volle Leistungspaket!!!
Finde ich total klasse.
Ich bin jetzt fast 25 Jahre im Geschäft und mein Slogan lautet, alte Leute, die Grundsicherungsleistungen erhalten, ärgert man nicht. Mein Slogan lautet, ich setze mich für meinen Kunden ein und versuche das Optimalste zu erreichen. Ich habe einen Beratungsauftrag, dafür werde ich Monat für Monat bezahlt! Einige sehen es jedoch anders!
Nu fangen wir mal an.
Ist schon mal sehr gut, dass der Änderungsbescheid keinen Hinweis über die sofortige Vollziehung enthält. Jetzt musst Du noch gucken, wie lange der ursprüngliche Bewilligungszeitraum läuft. Grundsicherungsleistungen bekommt man in der Regel für 12 Monate.
Du legtst dann erst einmal Widerspruch gegen den Änderungsbescheid ein. Du begründest diesen Widerspruch damit, dass dem Papi nicht das soziokulturelle Existenzminimum verbleibt, da der tatsächliche Krankenversicherungsbeitrag höher ist, als der im Rahmen der Grundsicherungsleistungen berücksichtigte Beitrag.
edit
"edit"
7) Wenn das Amt den Wechsel vom VCH3 in den BT anordnet, können wir argumentieren: Ihr übernehmt nur die Hälfte, und dann sollen wir trotzdem in einen teureren Tarif (BT) wechseln ? Gehts noch ??
Ist doch genau meine Argumentation. Da passt etwas nicht.
Was ich aber nicht verstehe: Unabhängig vom Gesetz kann das Amt doch nicht die realen Zahlen ignorieren oder leugnen ...
"edit"
Scherz beiseite - hast du ne Vermutung, wie stark die zwei Fraktionen (Bewilligung nach VAG vs. SGB) sind ?
Nee, kann ich Dir definitiv nicht sagen. Ich bespreche es bei meinen Seminaren immer sehr ausführlich. Alle schütteln mit dem Kopf und sind ratlos. Die Entscheidungen treffen dann die grossen Bosse!
Dazu mal ne Frage - kann eigentlich die Versicherung gegen das Sozialamt klagen, weil es ja schließlich das Problem der Beitragslücke bei der PKV ablädt ?
Nöh, die Versicherung hat einen Vertragspartner und das ist leider der Papi. Und Papi muss gegen den Sozialhilfeträger klagen, weil sein Existenzsminnimum nicht sichergestellt ist, oder gegen die private Kv, dass der Beitrag nach der Halbierung zu hoch ist. Scheiss Situation!
Mal ne unverbindliche Schätzung - wie lange wirds wohl dauern, bis das Problem gerichtlich geklärt ist ?
Ich denke mal, mindestens 3 Jahre!!!
Noch einmal, wenn Du nur die 129,00 Euro für die Kv zahlst, wobei wesentlich mehr fällig sind, passiert nichts!!! Die priv. Kv kann noch nicht einmal das Ruhen anordnen, da Papi SGB XII-Leistungen erhält. Papi bekommt, obwohl er nicht voll löhnt, das volle Leistungspaket!!!
Zuletzt geändert von Rossi am 17.02.2009, 13:52, insgesamt 1-mal geändert.
Hui, Millka, Du musst dir die Rechtsbehelfsbelehrung angucken. Steht dort etwas von der sofortigen Vollziehung? Wichtig ist auch noch, wie die Anordnung der sofortigen Vollziehung begründet wurde.
Aber ich kann Dir jetzt schon posten, auch wenn dort die sofortige Vollziehung begründet wurde, damit bleibt die Grundsicherungsbehörde nicht oben. Die Begründungen halten in der Regel einer sozialgerichtlichen Überprüfung niemals stand.
Aber ich kann Dir jetzt schon posten, auch wenn dort die sofortige Vollziehung begründet wurde, damit bleibt die Grundsicherungsbehörde nicht oben. Die Begründungen halten in der Regel einer sozialgerichtlichen Überprüfung niemals stand.
Hallo Rossi,
ich war ein paar Tage offline ..
erledigt !
Danke für den Tip - das gibt erstmal Luft bis Ende des Jahres !
erledigt ! naja, fast ..
Nach allem was ich die letzten Tage so gelesen und gegoogelt habe scheint auf diverse Anfragen der Sozialhilfeträger die jüngste, vorerst abschließende Auskunft des BM AS jene zu sein, in der es heißt:
Die Regelung ist politisch so entschieden worden. Eine abschliessende Lösung der in der Frage kommenden Problematik war auf politischer Ebene in den Verhandlungen zum GKV-WSG nicht zu erzielen. Vor diesem Hintergrund ist darauf hinweisen, dass das soziokulturelle Existenzminimum in jedem Einzelfall gewährleistet werden muss.
Der Satz scheint mir der beste Hebel zu sein ..
Das Original hab ich aber nirgends gefunden. Wäre aber gut wenn ich ne vernünftige Quellenangabe hätte, so was wie: Antwort des BM Arbeit + Soziales vom xx.yy.08 auf die Anfrage des BlaBla vom x.y.
P.S. meine Email ist fkv AT mill DOT inka DOT de ..
ich war ein paar Tage offline ..
.. aufschiebende Wirkung ..
erledigt !
Danke für den Tip - das gibt erstmal Luft bis Ende des Jahres !
.. Widerspruch einlegen .. begründen mit soziokulturellem Existenzminimum ..
erledigt ! naja, fast ..
Nach allem was ich die letzten Tage so gelesen und gegoogelt habe scheint auf diverse Anfragen der Sozialhilfeträger die jüngste, vorerst abschließende Auskunft des BM AS jene zu sein, in der es heißt:
Die Regelung ist politisch so entschieden worden. Eine abschliessende Lösung der in der Frage kommenden Problematik war auf politischer Ebene in den Verhandlungen zum GKV-WSG nicht zu erzielen. Vor diesem Hintergrund ist darauf hinweisen, dass das soziokulturelle Existenzminimum in jedem Einzelfall gewährleistet werden muss.
Der Satz scheint mir der beste Hebel zu sein ..
Das Original hab ich aber nirgends gefunden. Wäre aber gut wenn ich ne vernünftige Quellenangabe hätte, so was wie: Antwort des BM Arbeit + Soziales vom xx.yy.08 auf die Anfrage des BlaBla vom x.y.
P.S. meine Email ist fkv AT mill DOT inka DOT de ..
Nee, das Original wirst Du leider im Internet auch nirgends finden.
Meine Dozentinkollegin hat direkt selber beim Ministerium angefragt, weil wir diese Problematik schon im Herbst 2007 erkannt haben.
Also, das Problem ist seit über 1 1/2 Jahren bekannt und keiner hat sich vernünftig positioniert. Es war einfach nur wischi waschi. Und dieses wischi waschi wird auf den Rücken der armen Bedürftigen ausgetragen.
Jepp wir leben in einem demokratischen Sozialstaat. Mehr fälllt mir dazu nicht ein.
"edit"
Meine Dozentinkollegin hat direkt selber beim Ministerium angefragt, weil wir diese Problematik schon im Herbst 2007 erkannt haben.
Also, das Problem ist seit über 1 1/2 Jahren bekannt und keiner hat sich vernünftig positioniert. Es war einfach nur wischi waschi. Und dieses wischi waschi wird auf den Rücken der armen Bedürftigen ausgetragen.
Jepp wir leben in einem demokratischen Sozialstaat. Mehr fälllt mir dazu nicht ein.
"edit"
Zuletzt geändert von Rossi am 17.02.2009, 13:53, insgesamt 1-mal geändert.
Rossi hat geschrieben:Nee, das Original wirst Du leider im Internet auch nirgends finden.
Schade. Aber ich geh mal davon aus, daß das BMAS die magischen Worte soziokulturelles Existenzminimum in jedem Einzelfall gewährleisten öfter in seinen Antworten verwendet hat - Anfragen vom Städtetag, KLOS, etc.
Ich brauch auch gar nicht das Original, nur ne Quellenangabe a la Antwort des BMAS vom x.y. auf die Anfrage des BlaBla
Rossi hat geschrieben: .. ursprünglicher Bewilligungszeitraum ..
.. war bis Nov 09.
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