Hallo alle Zusammen,
ich möchte euch bitten mir einige Tipps zu geben.
Ich habe nun schon ewig hier im Forum gelesen, aber leider konnte ich meine Fragen nicht klären.
Ich bin zeit 09/2008 ohne Krankenkasse. Ich war bis 09/2008 PKV-Versichert, (bis dahin lief auch alles gut, bin aber in ein tiefes Loch gefallen) konnte dann meine Beiträge nicht mehr zahlen und bin gekündigt worden.
Ich habe noch nie irgendwelche Sozialleistungen bezogen. Habe im Februar den entschluss gefasst ALGII zu beantragen. Dieses bekomme ich befristet bis ende Mai, sofern ich meinen Lebensunterhalt dann allein wieder beschreiten kann.
Nun wurde ich von der GKV wo ich früher so ca. bis 2005 noch war angeschrieben. Die GKV wurde von der ARGE angeschrieben.
Ich soll nun Angaben von der Vorversicherung machen.
Ich lese nun aber immer von Rückwirkenden Zahlungen bzw. Strafzahlungen. Wenn soetwas nun auf mich zukommt, komme ich ja nie aus meinem Loch!
Bin jetzt 31Jahre.
Wisst ihr was auf mich zukommt?
Schöne Grüsse
Chambi
Seit 08/2008 ohne KK und nun ALGII, was kommt auf mich zu?
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Chamberlain
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Hallo,
ich verstehe den TE etwas anders. Offenbar hat hier die ARGE fälschlich zur GKV gemeldet. Die GKV will jetzt wissen, was vorher war. Da der TE zuletzt in der PKV versichert war, ist die Meldung zur GKV zu stornieren.
Der TE muss sich stattdessen an die PKV wenden und diese wird ab Februar 09 Strafzahlungen fordern.
MfG
ratte1
ich verstehe den TE etwas anders. Offenbar hat hier die ARGE fälschlich zur GKV gemeldet. Die GKV will jetzt wissen, was vorher war. Da der TE zuletzt in der PKV versichert war, ist die Meldung zur GKV zu stornieren.
Der TE muss sich stattdessen an die PKV wenden und diese wird ab Februar 09 Strafzahlungen fordern.
MfG
ratte1
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Chamberlain
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M.E. muss die GKV ihn versichern, es sei denn, es besteht weiterhin eine hauptberufliche Selbständigkeit. Unmittelbar vor dem ALG2-Bezug war der TE ja nicht privat versichert, sondern gar nicht versichert.
§ 5a SGB V:
"Nach Absatz 1 Nr. 2a ist nicht versicherungspflichtig, wer unmittelbar vor dem Bezug von Arbeitslosengeld II privat krankenversichert war oder weder gesetzlich noch privat krankenversichert war und zu den in Absatz 5 oder den in § 6 Abs. 1 oder 2 genannten Personen gehört oder bei Ausübung seiner beruflichen Tätigkeit im Inland gehört hätte. Satz 1 gilt nicht für Personen, die am 31. Dezember 2008 nach § 5 Abs. 1 Nr. 2a versicherungspflichtig waren, für die Dauer ihrer Hilfebedürftigkeit."
§ 5a SGB V:
"Nach Absatz 1 Nr. 2a ist nicht versicherungspflichtig, wer unmittelbar vor dem Bezug von Arbeitslosengeld II privat krankenversichert war oder weder gesetzlich noch privat krankenversichert war und zu den in Absatz 5 oder den in § 6 Abs. 1 oder 2 genannten Personen gehört oder bei Ausübung seiner beruflichen Tätigkeit im Inland gehört hätte. Satz 1 gilt nicht für Personen, die am 31. Dezember 2008 nach § 5 Abs. 1 Nr. 2a versicherungspflichtig waren, für die Dauer ihrer Hilfebedürftigkeit."
Dipling hat geschrieben:M.E. muss die GKV ihn versichern, es sei denn, es besteht weiterhin eine hauptberufliche Selbständigkeit. Unmittelbar vor dem ALG2-Bezug war der TE ja nicht privat versichert, sondern gar nicht versichert.
§ 5a SGB V:
"Nach Absatz 1 Nr. 2a ist nicht versicherungspflichtig, wer unmittelbar vor dem Bezug von Arbeitslosengeld II privat krankenversichert war oder weder gesetzlich noch privat krankenversichert war und zu den in Absatz 5 oder den in § 6 Abs. 1 oder 2 genannten Personen gehört oder bei Ausübung seiner beruflichen Tätigkeit im Inland gehört hätte. Satz 1 gilt nicht für Personen, die am 31. Dezember 2008 nach § 5 Abs. 1 Nr. 2a versicherungspflichtig waren, für die Dauer ihrer Hilfebedürftigkeit."
Nee, zuletzt vor dem Bezug von ALG 2 war er privat krankenversichert (dieses in Folge § 193 Abs. 3 des Versicherungsvertragsgesetzes), auch wenn er das bisher nicht wusste. Daher muss er auch wieder in die PKV.
MfG
ratte1
Das muss ich widersprechen. Die alte PKV wurde 2008 gekündigt. Eine Versicherung kraft Gesetzes analog zu 5(1) Nr. 13 gibt es für der PKV zuzuordnende Nichtversicherte nicht. Diese zuletzt PKV-versicherten sind bis zum Abschluß eines neuen Vertrages tatsächlich nicht versichert. "Unmittelbar" vor dem ALG2-Bezug bestand also keine Versicherung.
Nee, das ist nicht richtig. Ab 01.01.09 sind auch zuletzt privat Krankenversicherte versicherungspflichtig s. Versicherugnsvertragsgesetz. Damit bestand zuletzt vor ALG-2-Bezug eine Versicherung in der PKV. Ergo ist ab ALG-2-Bezug nicht die GKV sondern weiterhin die PKV zuständig.Dipling hat geschrieben:Das muss ich widersprechen. Die alte PKV wurde 2008 gekündigt. Eine Versicherung kraft Gesetzes analog zu 5(1) Nr. 13 gibt es für der PKV zuzuordnende Nichtversicherte nicht. Diese zuletzt PKV-versicherten sind bis zum Abschluß eines neuen Vertrages tatsächlich nicht versichert. "Unmittelbar" vor dem ALG2-Bezug bestand also keine Versicherung.
MfG
ratte1
Och, die Fälle kenne ich aus der Praxis.
Die Meldung der ARGE ist völlig korrekt.
Es besteht zwar eine Pflicht zur Versicherung in der priv. Kv., jedoch entsteht diese Versicherung nicht kraft Gesetzes und niemals rückwirkend. Im Bereich der PKV sind wir im Vertragsrecht. Habt ihr schon mal ne Kaskoversicherung gehabt, die auch rückwirkend löhnt? Definitiv nicht.
Es gibt in der PKV allenfalls über § 2 VVG die Möglichkeit einer Rückwärtsversicherung als Kann-Leistung. Leider hat keine priv. Kv. davon Gebrauch genommen. Dann gibt es in § 198 VVG eine Rückwärtsversicherung für Neubeborene (max. 2 Monate). Aber der Poster ist ja wohl kein Baby mehr, richtig.
Somit ist der Poster de facto ein 1 Tag vor der ALG II-Antragstellung weder gesetzlich noch privat versichert. Wenn er dann auch nicht hauptberuflich selbständig ist, dann landert er in der GKV.
So einfach ist das, dafür müßen sich die Sofas allerdings ein wenig intensiver mit dem VVG auseinandersetzen.
Zu dieser Klamotte gibt es auch schon 2 SG-Beschlüsse. In beiden Fällen wurden die Kassen verdonnert, den Kunden im Rahmen des ALG II als Pflichtversicherten aufzunehmen.
SG Gelsenkirchen vom 02.07.2009 Az.: S 17 KR 96/09 ER (nicht veröffentlicht)
Auszug aus der Entscheidung:
Zutreffend weist der Antragsteller darauf hin, dass nach dem Wortlaut des § 5 Abs. 5 a SGB V ein Ausschluss nur für Personen in Betracht kommt, die unmittelbar vor Bezug von Arbeitslosengeld II privat krankenversichert waren. Insoweit erkennt auch die Antragsgegnerin, dass dies für den Antragsteller nicht zutrifft. Ferner ist die zuletzt ausgeübte hauptberuflich selbständige Tätigkeit des Antragstellers nicht dem Bezug von Leistungen nach dem SGB II unmittelbar voraus gegangen sondern bereits 1994 beendet worden.
Das Gericht hält es in diesem Zusammenhang nicht für zulässig, über den eindeutigen Wortlaut des Gesetzes hinaus den Versicherungszugang für den Antragsteller zu versagen, weil er der ab dem 01.01.2009 für ihn wohl bestehenden Verpflichtung des Abschlusses eines privaten Krankenversicherungsvertrages nach § 193 Abs. 3 VVG nicht nachgekommen ist. Hierzu weist der Antragsteller zutreffend darauf hin, dass die gesetzliche Regelung in § 5 Abs. 5 a SGB V das Bestehen einer privaten Versicherung unmittelbar vor Beginn der Leistungen nach dem SGB II voraussetzt und nicht auf eine bestehende Versicherungspflicht im Bereich der privaten Krankenversicherung abstellt. Der Antragsgegnerin ist zuzugestehen, dass die von ihr gewählte Auslegung ordnungs- und sozialpolitisch durchaus sinnvoll und überlegenswert ist. Sie ist jedoch durch die eindeutige gesetzgeberische Anordnung nicht gedeckt.
Das SG Augsburg hat die Kasse ebenfalls verdonnert den Kunden zu nehmen (Beschluss des SG Augsburg (S 12 KR 235/09 ER vom 1.9.09)
Tenor der Entscheidung:
Hier ist unter Umständen eine Ungerechtigkeit zu sehen, da derjenige der sich evtl. bewusst nicht privat absichert, durch den ALG II-Bezug mit der Wiederaufnahme in die gesetzliche Krankenversicherung belohnt wird.
Aber dennoch haben die Richter festgehalten, dass der Wortlaut des Gesetzes mehr als eindeutig ist und keine andere Entscheidung möglich ist.
Der Spitzenverband Bund der Krankenkasse hat schon einen neuen Entwurf des gemeinsamen Rundschreibens für die ALG II-Empfänger gefertigt. Leider reitet der Entwurf auch wieder auf die Ungerechtigkeit herum und es soll keine Versicherungspflicht auslösen. Na ja, dann wird es demnächst für solche Fälle noch mehr Verfahren geben.
Ich hatte letztens auch noch 2 Fälle, da hat die Kasse gemullt und geknullt, nachdem ich allerdings die Beschlüße übersandt habe und der Kunde mit einen Rechtsanwalt auflaufen wollte klappte es ohne Probleme.
Die Meldung der ARGE ist völlig korrekt.
Es besteht zwar eine Pflicht zur Versicherung in der priv. Kv., jedoch entsteht diese Versicherung nicht kraft Gesetzes und niemals rückwirkend. Im Bereich der PKV sind wir im Vertragsrecht. Habt ihr schon mal ne Kaskoversicherung gehabt, die auch rückwirkend löhnt? Definitiv nicht.
Es gibt in der PKV allenfalls über § 2 VVG die Möglichkeit einer Rückwärtsversicherung als Kann-Leistung. Leider hat keine priv. Kv. davon Gebrauch genommen. Dann gibt es in § 198 VVG eine Rückwärtsversicherung für Neubeborene (max. 2 Monate). Aber der Poster ist ja wohl kein Baby mehr, richtig.
Somit ist der Poster de facto ein 1 Tag vor der ALG II-Antragstellung weder gesetzlich noch privat versichert. Wenn er dann auch nicht hauptberuflich selbständig ist, dann landert er in der GKV.
So einfach ist das, dafür müßen sich die Sofas allerdings ein wenig intensiver mit dem VVG auseinandersetzen.
Zu dieser Klamotte gibt es auch schon 2 SG-Beschlüsse. In beiden Fällen wurden die Kassen verdonnert, den Kunden im Rahmen des ALG II als Pflichtversicherten aufzunehmen.
SG Gelsenkirchen vom 02.07.2009 Az.: S 17 KR 96/09 ER (nicht veröffentlicht)
Auszug aus der Entscheidung:
Zutreffend weist der Antragsteller darauf hin, dass nach dem Wortlaut des § 5 Abs. 5 a SGB V ein Ausschluss nur für Personen in Betracht kommt, die unmittelbar vor Bezug von Arbeitslosengeld II privat krankenversichert waren. Insoweit erkennt auch die Antragsgegnerin, dass dies für den Antragsteller nicht zutrifft. Ferner ist die zuletzt ausgeübte hauptberuflich selbständige Tätigkeit des Antragstellers nicht dem Bezug von Leistungen nach dem SGB II unmittelbar voraus gegangen sondern bereits 1994 beendet worden.
Das Gericht hält es in diesem Zusammenhang nicht für zulässig, über den eindeutigen Wortlaut des Gesetzes hinaus den Versicherungszugang für den Antragsteller zu versagen, weil er der ab dem 01.01.2009 für ihn wohl bestehenden Verpflichtung des Abschlusses eines privaten Krankenversicherungsvertrages nach § 193 Abs. 3 VVG nicht nachgekommen ist. Hierzu weist der Antragsteller zutreffend darauf hin, dass die gesetzliche Regelung in § 5 Abs. 5 a SGB V das Bestehen einer privaten Versicherung unmittelbar vor Beginn der Leistungen nach dem SGB II voraussetzt und nicht auf eine bestehende Versicherungspflicht im Bereich der privaten Krankenversicherung abstellt. Der Antragsgegnerin ist zuzugestehen, dass die von ihr gewählte Auslegung ordnungs- und sozialpolitisch durchaus sinnvoll und überlegenswert ist. Sie ist jedoch durch die eindeutige gesetzgeberische Anordnung nicht gedeckt.
Das SG Augsburg hat die Kasse ebenfalls verdonnert den Kunden zu nehmen (Beschluss des SG Augsburg (S 12 KR 235/09 ER vom 1.9.09)
Tenor der Entscheidung:
Hier ist unter Umständen eine Ungerechtigkeit zu sehen, da derjenige der sich evtl. bewusst nicht privat absichert, durch den ALG II-Bezug mit der Wiederaufnahme in die gesetzliche Krankenversicherung belohnt wird.
Aber dennoch haben die Richter festgehalten, dass der Wortlaut des Gesetzes mehr als eindeutig ist und keine andere Entscheidung möglich ist.
Der Spitzenverband Bund der Krankenkasse hat schon einen neuen Entwurf des gemeinsamen Rundschreibens für die ALG II-Empfänger gefertigt. Leider reitet der Entwurf auch wieder auf die Ungerechtigkeit herum und es soll keine Versicherungspflicht auslösen. Na ja, dann wird es demnächst für solche Fälle noch mehr Verfahren geben.
Ich hatte letztens auch noch 2 Fälle, da hat die Kasse gemullt und geknullt, nachdem ich allerdings die Beschlüße übersandt habe und der Kunde mit einen Rechtsanwalt auflaufen wollte klappte es ohne Probleme.
Ach ja, was sagt denn § 193 Abs. 3 VVG?
Leider, dass für bestimmte Personen eine Pflicht zur Versicherung besteht, jenes heißt noch lange nicht, dass sie kraft Gesetzes versichert sind. Wir sind hier nicht im SGB V. Wir sind im Vertragsrecht. Ein Vertrag ist eine zweiseitige Willenserklärung. Der Kunde dackelt zur PKV hin und sagt, ich möchte bei Euch Mitglied werden. Dann macht die PKV ein Angebot, welches er dann ggf. annimmt. So kommt ein Vertrag zustande, habe ich zumindest damals im BGB-Recht gelernt. Und dieser Vertrag kommt niemals rückwirkend zustande.
Wenn man dann die Bestimmungen des § 193 VVG weiterliest, findet man diese Logik auch in § 193 Abs. 4 VVG wieder. Hier werden nämlich sog. Prämienzuschläge für jeden Monat, in dem man den Versicherungsvertrag später anzeigt, erhoben. Aslo ein Zuschlag, für Zeiten der Nichtversicherung.
Sorry, ratte1, ich brauche auf meinen Seminaren mindestens 3 Stunden um den Teilnehmer/innen die Logik der priv. Kv. im Ansatz ein wenig erkären zu können. Hast Du auch schon ne Fortbildung im Bereich der priv. Kv. besucht?
@chambi
Ziehe die Klamotte durch! Durch das derzeitige Schlupfloch landest Du im Bereich der GKV und brauchst somit keine Strafzuschläge in der PKV ab Januar 2009 löhnen, weil Du derzeit GKV versichert bist und natürlich bei der PKV keinen Vertrag begehrst.
Jenes ist nicht meine Erfindung, basiert aber wohl auf eine vielleicht schlampige Formulierung der gesetzlichen Bestimmungen. Kommt davon, wenn das BMAS für die Kralle (§ 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V) zuständig ist und das BMJ für die Versicherungspflicht in der priv. Kv. ist. Es sind halt eben zwei unterschiedliche Ministerien, die sich evtl. nicht so richtig untereinander abgestimmt haben.
@ratte1, ich kann dich beruhigen. Das Problem ist beim Ministerium in Berlin bekannt. Man überlegt hier gesetzgeberisch nachzubessern! Aber solang wie es möglich ist, soll man sich an den Wortlaut des Gesetzes halten. Die teleologische Auslegung des Gesetzes (Ungerechtigkeit) kommt hier erst gar nicht zum tragen, da der Wortlaut mehr als eindeutig ist. So habe ich es auch verstanden, mit Gesetzen umzugehen!
Leider, dass für bestimmte Personen eine Pflicht zur Versicherung besteht, jenes heißt noch lange nicht, dass sie kraft Gesetzes versichert sind. Wir sind hier nicht im SGB V. Wir sind im Vertragsrecht. Ein Vertrag ist eine zweiseitige Willenserklärung. Der Kunde dackelt zur PKV hin und sagt, ich möchte bei Euch Mitglied werden. Dann macht die PKV ein Angebot, welches er dann ggf. annimmt. So kommt ein Vertrag zustande, habe ich zumindest damals im BGB-Recht gelernt. Und dieser Vertrag kommt niemals rückwirkend zustande.
Wenn man dann die Bestimmungen des § 193 VVG weiterliest, findet man diese Logik auch in § 193 Abs. 4 VVG wieder. Hier werden nämlich sog. Prämienzuschläge für jeden Monat, in dem man den Versicherungsvertrag später anzeigt, erhoben. Aslo ein Zuschlag, für Zeiten der Nichtversicherung.
Sorry, ratte1, ich brauche auf meinen Seminaren mindestens 3 Stunden um den Teilnehmer/innen die Logik der priv. Kv. im Ansatz ein wenig erkären zu können. Hast Du auch schon ne Fortbildung im Bereich der priv. Kv. besucht?
@chambi
Ziehe die Klamotte durch! Durch das derzeitige Schlupfloch landest Du im Bereich der GKV und brauchst somit keine Strafzuschläge in der PKV ab Januar 2009 löhnen, weil Du derzeit GKV versichert bist und natürlich bei der PKV keinen Vertrag begehrst.
Jenes ist nicht meine Erfindung, basiert aber wohl auf eine vielleicht schlampige Formulierung der gesetzlichen Bestimmungen. Kommt davon, wenn das BMAS für die Kralle (§ 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V) zuständig ist und das BMJ für die Versicherungspflicht in der priv. Kv. ist. Es sind halt eben zwei unterschiedliche Ministerien, die sich evtl. nicht so richtig untereinander abgestimmt haben.
@ratte1, ich kann dich beruhigen. Das Problem ist beim Ministerium in Berlin bekannt. Man überlegt hier gesetzgeberisch nachzubessern! Aber solang wie es möglich ist, soll man sich an den Wortlaut des Gesetzes halten. Die teleologische Auslegung des Gesetzes (Ungerechtigkeit) kommt hier erst gar nicht zum tragen, da der Wortlaut mehr als eindeutig ist. So habe ich es auch verstanden, mit Gesetzen umzugehen!
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Chamberlain
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Nee, aber allein Deine Ausführungen sind für mich schon interessant. Kannst mir ja mal sagen, wann und wo Du Seminare durchführstRossi hat geschrieben:Sorry, ratte1, ich brauche auf meinen Seminaren mindestens 3 Stunden um den Teilnehmer/innen die Logik der priv. Kv. im Ansatz ein wenig erkären zu können. Hast Du auch schon ne Fortbildung im Bereich der priv. Kv. besucht?
Ist immer wieder klasse, wie unser Gesetzgeber etwas gut meint, aber miserabel macht. Sind halt wieder die Schlumis die belohnt werden...
Ich denke, die Kassen werden weiterhin mehrheitlich die Position der Spitzenverbandes vertreten und auch vor dem Gang bis zum BSG nicht zurückschrecken.
Schaun mer mal.
MfG
ratte1
Ich denke, die Kassen werden weiterhin mehrheitlich die Position der Spitzenverbandes vertreten und auch vor dem Gang bis zum BSG nicht zurückschrecken.
Jooh und sie werden verlieren und die Gerichtskosten zahlen müssen.
Der Wortlaut der entsprechenden Bestimmung ist mehr als eindeutig. Es gibt ja noch nicht einmal ein SG welches sich gegen den Wortlaut des Gesetzes wendet und sich dem Wunschdenken der Kasse anschließt.
Und dann will man den Schritt wagen?
Hier ist der Gesetzgeber gefordert, wenn er dann dafür die Zeit hat!
-
Vergil09owl
- Postrank7
- Beiträge: 2509
- Registriert: 13.10.2009, 18:07
Ho, ho! Wollt ihr wirklich immer alles bis zum BSG peitschen? Niedlich!
Der Entwurf des neuen GR für die ALG II-Bezieher stellt jetzt auch klar, dass durch die Entscheidungen des BSG für den Bereich der freiwilligen Kv. ein unrechtmäßiger Leistungsbezug aufgrund fehlender Erwerbsfähigkeit nicht unterstellt werden kann. Ein unrechtmäßiger Leistungsbezug liegt nur dann vor, wenn das ALG II unter den Voraussetzungen der §§ 45/48 in Verbindung mit § 50 SGB X zurückgefordert wird. Dies ist in der Regel nicht der Fall.
Öhm; die Klamotte musste auch erst bis zum BSG gepeitscht werden, obwohl auch hier der Wortlaut des Gesetzes mehr als eindeutig war.
Dort habt ihr durch die BSG-Rechtsprechung etwas an die Bummelbacken bekommen und es wird jetzt klargestellt.
Die eine Klarstellung ist jetzt erfolgt und die nächsten Verfahren sind schon wieder vorprogrammiert? Niedlich?
Der Gesetzgeber hätte den § 5 Abs. 5a SGB V eindeutiger formulieren müßen, in dem er etwa die Wörter "keine Versicherungspflicht in der GKV wer zuletzt privat versichert war"! So eine ähnliche Formulierung hat er doch in § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V genommen. Warum nicht hier auch!
Zudem sind die ersten Sozialgerichtsverfahren sind mehr als eindeutig. Es ist ein Wunschdenken der Kassen! Das ist jetzt nicht mein Zitat, sondern ein Zitat aus der bisherigen Rechtsprechung!
Der Entwurf des neuen GR für die ALG II-Bezieher stellt jetzt auch klar, dass durch die Entscheidungen des BSG für den Bereich der freiwilligen Kv. ein unrechtmäßiger Leistungsbezug aufgrund fehlender Erwerbsfähigkeit nicht unterstellt werden kann. Ein unrechtmäßiger Leistungsbezug liegt nur dann vor, wenn das ALG II unter den Voraussetzungen der §§ 45/48 in Verbindung mit § 50 SGB X zurückgefordert wird. Dies ist in der Regel nicht der Fall.
Öhm; die Klamotte musste auch erst bis zum BSG gepeitscht werden, obwohl auch hier der Wortlaut des Gesetzes mehr als eindeutig war.
Dort habt ihr durch die BSG-Rechtsprechung etwas an die Bummelbacken bekommen und es wird jetzt klargestellt.
Die eine Klarstellung ist jetzt erfolgt und die nächsten Verfahren sind schon wieder vorprogrammiert? Niedlich?
Der Gesetzgeber hätte den § 5 Abs. 5a SGB V eindeutiger formulieren müßen, in dem er etwa die Wörter "keine Versicherungspflicht in der GKV wer zuletzt privat versichert war"! So eine ähnliche Formulierung hat er doch in § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V genommen. Warum nicht hier auch!
Zudem sind die ersten Sozialgerichtsverfahren sind mehr als eindeutig. Es ist ein Wunschdenken der Kassen! Das ist jetzt nicht mein Zitat, sondern ein Zitat aus der bisherigen Rechtsprechung!
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