Hallo,
gefühlsmäßig stimme ich Czauderna und Vergil09owl zu.
Nach den Gesetzestexten bezieht sich aber immer alles auf "Einkünfte im Sinne des deutschen Steuerrechts". Die Kassen lagen ja schon mal bei den Sparerfreibeträgen falsch.
Wenn es keine Einkünfte im Sinne des deutschen Steuerrechts sind, ist es nicht anzurechnen. Hier stimme ich Rossi zu.
Was dann Einkünfte nach deutschem Recht sind, überlasse ich dem Finanzamt festzustellen.
Gruß
RHW
Mehrverdiender Ehepartner ist im Ausland lebender Ausländer
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Vergil09owl
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Vergil09owl
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Aber das Problem wird dennwohl eher sein, das die BEK - GEk sich querstellen kann, wegen fehlender Mitwirung des Ehepartners usw.
Aber wenn das ganze mal ausweitet würde ich als SB erstmal die Augen zudrücken und sagen ok ich warte bis der Ehegatte in Deutschland ist.
Günstigkeitsprinzip, sollte denn irgend wann mal den eine Nchweis der Bezüge vorliegen, wird die Fv denn dicht gemacht.
Es gilt meines Erachtens denn sozusgen das Günstigskeitsprinzip für Fragestellerin, denn es kann ja im Sinne der ZPO kein Beweis erbracht werden.
Wir können uns jetzt hier stundenlang weiterstreiten solange definitiv kein Nachweis vorleigt kann auch nichts bewiesen werden.
Aber wenn das ganze mal ausweitet würde ich als SB erstmal die Augen zudrücken und sagen ok ich warte bis der Ehegatte in Deutschland ist.
Günstigkeitsprinzip, sollte denn irgend wann mal den eine Nchweis der Bezüge vorliegen, wird die Fv denn dicht gemacht.
Es gilt meines Erachtens denn sozusgen das Günstigskeitsprinzip für Fragestellerin, denn es kann ja im Sinne der ZPO kein Beweis erbracht werden.
Wir können uns jetzt hier stundenlang weiterstreiten solange definitiv kein Nachweis vorleigt kann auch nichts bewiesen werden.
Upsela, ich bin begeistert.
Jetzt wollt ihr, die Sofa´s, auch noch das Unterhaltsrecht einbauen.
Habt Ihr schon mal Unterhaltsansprüche im Ausland realisiert? Mit Sicherheit nicht, sonst würdet ihr so etwas nicht schreiben. Wir im Bereich der Sozialhilfe, beschäftigen uns schon seit jahrzenten mit Unterhaltsansprüchen. Wenn der Holde kein Unterhalt zahlt, dann geht der Unterhaltsanspruch auf uns über und wir müssen ihn realisieren. Aber in Amerika oder Korea geht die Klamotte ins Leere.
Wo habt Ihr denn im SGB V ne Vorschrift, dass der Unterhalt auf Euch übergeht, oder dass ihr deswegen einfach die Vorschriften des § 10 Abs. 3 SGB V als gegeben ansehen könnt? Ich hab mal gesucht und nix gefunden!
Wie ich schon gepostet habe, wenn der Ehemann tatsächlich Unterhalt an seine in Deutschland lebende Frau zahlt, dann kann man es anrechnen.
Alles andere ist hier - nach meiner bescheidenen Rechtsansicht - einfach nur Wunschdenken.
Ihr könnt mir mal die rechtliche Normkette aufbauen, wie ihr es zaubern wollt um zu diesen Ergebnis zu kommen.
Nicht nur einfach Bauchgefühle posten, sondern Stück für Stück nach dem geltenden Recht aufbauen.
Wir haben
- das Gesamteinkommen im Sinne des Steuerrechts
- den Geltungsbereich des Gesetzes nur für Sachverhalte innerhalb von Deutschland (sog. Territorialprinzip)
- den gewöhnlichen Aufenthalt oder den Wohnsitz in Deutschland
Ich lasse mich gern überzeugen, warum diese Vorschriften hier nicht gelten sollen und ihr deswegen daran vorbeikommt oder wollt!
Jetzt wollt ihr, die Sofa´s, auch noch das Unterhaltsrecht einbauen.
Habt Ihr schon mal Unterhaltsansprüche im Ausland realisiert? Mit Sicherheit nicht, sonst würdet ihr so etwas nicht schreiben. Wir im Bereich der Sozialhilfe, beschäftigen uns schon seit jahrzenten mit Unterhaltsansprüchen. Wenn der Holde kein Unterhalt zahlt, dann geht der Unterhaltsanspruch auf uns über und wir müssen ihn realisieren. Aber in Amerika oder Korea geht die Klamotte ins Leere.
Wo habt Ihr denn im SGB V ne Vorschrift, dass der Unterhalt auf Euch übergeht, oder dass ihr deswegen einfach die Vorschriften des § 10 Abs. 3 SGB V als gegeben ansehen könnt? Ich hab mal gesucht und nix gefunden!
Wie ich schon gepostet habe, wenn der Ehemann tatsächlich Unterhalt an seine in Deutschland lebende Frau zahlt, dann kann man es anrechnen.
Alles andere ist hier - nach meiner bescheidenen Rechtsansicht - einfach nur Wunschdenken.
Ihr könnt mir mal die rechtliche Normkette aufbauen, wie ihr es zaubern wollt um zu diesen Ergebnis zu kommen.
Nicht nur einfach Bauchgefühle posten, sondern Stück für Stück nach dem geltenden Recht aufbauen.
Wir haben
- das Gesamteinkommen im Sinne des Steuerrechts
- den Geltungsbereich des Gesetzes nur für Sachverhalte innerhalb von Deutschland (sog. Territorialprinzip)
- den gewöhnlichen Aufenthalt oder den Wohnsitz in Deutschland
Ich lasse mich gern überzeugen, warum diese Vorschriften hier nicht gelten sollen und ihr deswegen daran vorbeikommt oder wollt!
RHW hat geschrieben:Hallo,
gefühlsmäßig stimme ich Czauderna und Vergil09owl zu.
Nach den Gesetzestexten bezieht sich aber immer alles auf "Einkünfte im Sinne des deutschen Steuerrechts". Die Kassen lagen ja schon mal bei den Sparerfreibeträgen falsch.
Wenn es keine Einkünfte im Sinne des deutschen Steuerrechts sind, ist es nicht anzurechnen. Hier stimme ich Rossi zu.
Was dann Einkünfte nach deutschem Recht sind, überlasse ich dem Finanzamt festzustellen.
Gruß
RHW
Hallo,
im Sinne des deutschen Steuerrechts, das besagt aber noch lange nicht dass es auch um gleichzeitige Stuerpflicht geht.Im Sinne des deutschen Steuerrechts heisst für mich vordergründig, es wird das angerechnet was steuerpflichtig wäre wenn es eine Steuerpflicht in Deutschland gäbe.
Wenn ich Rossis Auffassung folgen würde, dann könnte theoretisch die Ehefrau erklären Ihr Ehemann lebe im Ausland, unterliege nicht dem deutschen Steuerrecht und fertig ist die Sache., Als Kasse können und dürfen wir das nicht überprüfen - wie auch. Einen Steuerbescheid gibt es nicht und Unterhaltszahlungen gibt es bei intakten Familien nicht.
Tut mir leid, meine Rechtsauffassung ist da eine andere.
Einstufung nach der halben Beitragsbemessungsgrenze und keine Fahi für die Kinder, es sei denn es wird eine niedrigeres Einkommen nachgewiesen
bzw. eine nachvollziehbare Erklärung abgegeben, wobei letzteres eher eine Ermessensentscheidung der Kasse sein dürfte.
Gruss
Czauderna
im Sinne des deutschen Steuerrechts, das besagt aber noch lange nicht dass es auch um gleichzeitige Stuerpflicht geht.Im Sinne des deutschen Steuerrechts heisst für mich vordergründig, es wird das angerechnet was steuerpflichtig wäre wenn es eine Steuerpflicht in Deutschland gäbe.
Aha, wenn und aber, iss doch alles gelaber; oder wie heisst das Sprichwort.
Ich finde im § 16 SGB IV so eine These nicht, ebenfalls nicht im Einkommensteuergesetz!
Es geht hier um Fakten, die im Rahmen der rechtlichen Normkette zu berücksichtigen sind.
Ehrlich gesagt, wenn man bei mir jetzt die Hälfte der BBG als Einkommen mit dieser Begründung - im Ansatz habe ich hier keine rechtliche begründete Auffassung gehört - berücksichtigen würde, wäre sofort ne einstweilige Anordnung fällig.
Leute, haltet euch an die Gesetze, ob es schmeckt oder nicht! Jenes machen nämlich die Sozialrichter! Und dort landet es!
Tja, ich versuche hier mal so einen kleine Exkurs über das materielle Recht zu fahren.
Auszug aus dem Kommentierungen zu § 16 SGB IV (Gesamteinkommen)
Da in mehreren sozialversicherungsrechtlichen Vorschriften der Begriff des Gesamteinkommens vorkam, aber eine Legaldefinition fehlte, wurde mit § 16 die Definition geschaffen. Nach § 16 ist Gesamteinkommen die Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuerrechts. Das Gesamteinkommen umfaßt insbesondere das Arbeitsentgelt und das Arbeitseinkommen.
...
§ 16 ist in den besonderen Teilen des SGB nur anzuwenden, soweit ausdrücklich auf den Begriff Gesamteinkommen Bezug genommen wird.
Tja, wie sagt der § 10 Abs. 3 SGB V noch so schön; "das Gesamteinkommen"!
Damit ist schon mal de facto klar, es gilt das Einkommen im Sinne des Steuerrechts!
Wie Ihr jetzt noch das amerikanische Gehalt des treu dienenden Soldaten, der seinen Wohnsitz und gewöhnlichen Aufenthalt nicht im Bereich des deutschen Steuerrechts hat, in das deutsche System katapultieren wollt um hier etwas ablehnen zu können, müsst Ihr mir verraten.
Oder am besten scharmvoll verschweigen und nach wie vor mit Bauchgefühlen argumentieren!
Auszug aus dem Kommentierungen zu § 16 SGB IV (Gesamteinkommen)
Da in mehreren sozialversicherungsrechtlichen Vorschriften der Begriff des Gesamteinkommens vorkam, aber eine Legaldefinition fehlte, wurde mit § 16 die Definition geschaffen. Nach § 16 ist Gesamteinkommen die Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuerrechts. Das Gesamteinkommen umfaßt insbesondere das Arbeitsentgelt und das Arbeitseinkommen.
...
§ 16 ist in den besonderen Teilen des SGB nur anzuwenden, soweit ausdrücklich auf den Begriff Gesamteinkommen Bezug genommen wird.
Tja, wie sagt der § 10 Abs. 3 SGB V noch so schön; "das Gesamteinkommen"!
Damit ist schon mal de facto klar, es gilt das Einkommen im Sinne des Steuerrechts!
Wie Ihr jetzt noch das amerikanische Gehalt des treu dienenden Soldaten, der seinen Wohnsitz und gewöhnlichen Aufenthalt nicht im Bereich des deutschen Steuerrechts hat, in das deutsche System katapultieren wollt um hier etwas ablehnen zu können, müsst Ihr mir verraten.
Oder am besten scharmvoll verschweigen und nach wie vor mit Bauchgefühlen argumentieren!
Rossi hat geschrieben:Tja, ich versuche hier mal so einen kleine Exkurs über das materielle Recht zu fahren.
Auszug aus dem Kommentierungen zu § 16 SGB IV (Gesamteinkommen)
Da in mehreren sozialversicherungsrechtlichen Vorschriften der Begriff des Gesamteinkommens vorkam, aber eine Legaldefinition fehlte, wurde mit § 16 die Definition geschaffen. Nach § 16 ist Gesamteinkommen die Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuerrechts. Das Gesamteinkommen umfaßt insbesondere das Arbeitsentgelt und das Arbeitseinkommen.
...
§ 16 ist in den besonderen Teilen des SGB nur anzuwenden, soweit ausdrücklich auf den Begriff Gesamteinkommen Bezug genommen wird.
Tja, wie sagt der § 10 Abs. 3 SGB V noch so schön; "das Gesamteinkommen"!
Damit ist schon mal de facto klar, es gilt das Einkommen im Sinne des Steuerrechts!
Wie Ihr jetzt noch das amerikanische Gehalt des treu dienenden Soldaten, der seinen Wohnsitz und gewöhnlichen Aufenthalt nicht im Bereich des deutschen Steuerrechts hat, in das deutsche System katapultieren wollt um hier etwas ablehnen zu können, müsst Ihr mir verraten.
Oder am besten scharmvoll verschweigen und nach wie vor mit Bauchgefühlen argumentieren!
Hallo Rossi,
ich habe mal die Kommentierung zu den Beitragsbemessungsgrundlagen ab dem 01.01.2009 durchgelesen - (sehr viel Text, sonst hätte ich sie hier mal gepostet), danach und unter Berücksichtigung von §206 SGB V.
lässt sich deine Auffassung so nicht aufrecht erhalten - meine ich jedenfalls.
Aber was soll es, letztendlich entscheidet doch die betroffene Kasse und
man kann dagegen Widerspruch einlegen, dafür haben wir die SG.
Nix für ungut
Guenter
Hm, wo ist denn jetzt bei § 206 SGB V noch das Problem?
Völlig klar, der Versicherte hat auf Verlangen Auskünfte zu erteilen, die für die Entscheidung erheblich sind.
Aber man kann doch auch hier nur Auskünfte verlangen, die sich auf Sachverhalte innerhalb des Geltungsbereiches des Gesetzes beziehen. Ich kann doch nicht von dem sog. Territorialprinzip abweichen. Ich lese nämlich defintiv nicht, dass hier abweichend von § 3 SGB IV zu verfahren ist.
So ist die Logik des Gesetzes. Wenn der Gesetzgeber das Territorialprinzip nicht gelten lassen will, dann muss er es ausdrücklich sagen. Solche Vorschriften haben wir nämlich, wie z. B.
§ 5 Abs. 1 Nr. 13b SGB V
b) bisher nicht gesetzlich oder privat krankenversichert waren, es sei denn, dass sie zu den in Absatz 5 oder den in § 6 Abs. 1 oder 2 genannten Personen gehören oder bei Ausübung ihrer beruflichen Tätigkeit im Inland gehört hätten.
§ 5 Abs. 5a Nach Absatz 1 Nr. 2a ist nicht versicherungspflichtig, wer unmittelbar vor dem Bezug von Arbeitslosengeld II privat krankenversichert war oder weder gesetzlich noch privat krankenversichert war und zu den in Absatz 5 oder den in § 6 Abs. 1 oder 2 genannten Personen gehört oder bei Ausübung seiner beruflichen Tätigkeit im Inland gehört hätte.
Bei den vg. Vorschriften, weicht der Gesetzgeber ausdrücklich von den Sachverhalten im Inland bzw. dem Territorialprinzip ab. Er hat es ja so geregelt.
Aber so eine Regelung finden wir weder in § 10 Abs. 3 SGB V noch in § 206 SGB V.
Völlig klar, der Versicherte hat auf Verlangen Auskünfte zu erteilen, die für die Entscheidung erheblich sind.
Aber man kann doch auch hier nur Auskünfte verlangen, die sich auf Sachverhalte innerhalb des Geltungsbereiches des Gesetzes beziehen. Ich kann doch nicht von dem sog. Territorialprinzip abweichen. Ich lese nämlich defintiv nicht, dass hier abweichend von § 3 SGB IV zu verfahren ist.
So ist die Logik des Gesetzes. Wenn der Gesetzgeber das Territorialprinzip nicht gelten lassen will, dann muss er es ausdrücklich sagen. Solche Vorschriften haben wir nämlich, wie z. B.
§ 5 Abs. 1 Nr. 13b SGB V
b) bisher nicht gesetzlich oder privat krankenversichert waren, es sei denn, dass sie zu den in Absatz 5 oder den in § 6 Abs. 1 oder 2 genannten Personen gehören oder bei Ausübung ihrer beruflichen Tätigkeit im Inland gehört hätten.
§ 5 Abs. 5a Nach Absatz 1 Nr. 2a ist nicht versicherungspflichtig, wer unmittelbar vor dem Bezug von Arbeitslosengeld II privat krankenversichert war oder weder gesetzlich noch privat krankenversichert war und zu den in Absatz 5 oder den in § 6 Abs. 1 oder 2 genannten Personen gehört oder bei Ausübung seiner beruflichen Tätigkeit im Inland gehört hätte.
Bei den vg. Vorschriften, weicht der Gesetzgeber ausdrücklich von den Sachverhalten im Inland bzw. dem Territorialprinzip ab. Er hat es ja so geregelt.
Aber so eine Regelung finden wir weder in § 10 Abs. 3 SGB V noch in § 206 SGB V.
Hallo Rossi,
Wenn dieser Satz gilt (oder gelten würde), dann würde das gleichzeitig bedeuten, dass hier die Spitzenverbände auf dem Holzweg sind(wären):
http://www.deutsche-rentenversicherung- ... grenze_pdf
Das heißt dann, jeder AN aus dem Ausland ist dann für mindestens 3 Jahre versicherungspflichtig.
Warten wir einfach mal ab: in den nächsten Jahren wird es bestimmt ein BSG-Urteil zu dieser Konstellation geben (wenn die Regelung nicht vom Gesetzgeber wieder geändert wird).
Gruß
RHW
Wenn der Gesetzgeber das Territorialprinzip nicht gelten lassen will, dann muss er es ausdrücklich sagen.
Wenn dieser Satz gilt (oder gelten würde), dann würde das gleichzeitig bedeuten, dass hier die Spitzenverbände auf dem Holzweg sind(wären):
Punkt 5.4.1Der in § 6 Abs. 1 Nr. 1 SGB V verwendete Begriff des regelmäßigen Jahresarbeitsentgelts ist im Übrigen gebietsneutral zu verstehen. Das bedeutet, dass ein Überschreiten der Jahresar-beitsentgeltgrenze tatbestandlich auch dann erfüllt werden kann, wenn die Beschäftigung, mit der das regelmäßige Jahresarbeitsentgelt erzielt wurde, im Ausland ausgeübt wurde.
http://www.deutsche-rentenversicherung- ... grenze_pdf
Das heißt dann, jeder AN aus dem Ausland ist dann für mindestens 3 Jahre versicherungspflichtig.
Warten wir einfach mal ab: in den nächsten Jahren wird es bestimmt ein BSG-Urteil zu dieser Konstellation geben (wenn die Regelung nicht vom Gesetzgeber wieder geändert wird).
Gruß
RHW
Jooh, iss doch völlig klar, RHW.
Steht doch schön schwarz auf weiss in dem Rundschreiben.
Der in § 6 Abs. 1 Nr. 1 SGB V verwendete Begriff des regelmäßigen Jahresarbeitsentgelts ist im Übrigen gebietsneutral zu verstehen
Der Begriff des Jahresarbeitsentgelts ist nirgendwo im SGB IV näher definiert.
Der Begriff des Gesamteinkommen hingegen ist näher definiert und zwar in § 16 SGB IV. Und dort ist die Rede vom Einkommen im Sinne des Steuerrechts und zwar explizit das deutsche Steuerrecht und nicht das Steuerrecht aus Schwarzafrika.
Zudem kann der Spitzenverband der Kassen von mir aus zahlreiche Konstellationen zugunsten der Kunden regeln. Da habe ich überhaupt kein Problem mit.
Folgt man Deinen Ausführungen, dann hat unser Gesetzgeber bei den Bestimmungen des § 5 Abs. 5a 2. Halbsatz oder § 5 Abs. 13b 2. Halbsatz SGB V Murx gemacht! Die Regelungen wären dann total überflüssig und können ersatzlos gestrichen werden.
Es gibt von der DVKA nen schönes pralles Rundschreiben, wo man Sachverhalte im Ausland näher beleuchtet hat. Sachverhalte innerhalb der EU sind Sachverhalten in Deutschland gleichzustellen. Andere hingegen nicht! Dann ist dieses Rundschreiben völlig überflüssig und war ne reine Zeitvertreibung!
Steht doch schön schwarz auf weiss in dem Rundschreiben.
Der in § 6 Abs. 1 Nr. 1 SGB V verwendete Begriff des regelmäßigen Jahresarbeitsentgelts ist im Übrigen gebietsneutral zu verstehen
Der Begriff des Jahresarbeitsentgelts ist nirgendwo im SGB IV näher definiert.
Der Begriff des Gesamteinkommen hingegen ist näher definiert und zwar in § 16 SGB IV. Und dort ist die Rede vom Einkommen im Sinne des Steuerrechts und zwar explizit das deutsche Steuerrecht und nicht das Steuerrecht aus Schwarzafrika.
Zudem kann der Spitzenverband der Kassen von mir aus zahlreiche Konstellationen zugunsten der Kunden regeln. Da habe ich überhaupt kein Problem mit.
Folgt man Deinen Ausführungen, dann hat unser Gesetzgeber bei den Bestimmungen des § 5 Abs. 5a 2. Halbsatz oder § 5 Abs. 13b 2. Halbsatz SGB V Murx gemacht! Die Regelungen wären dann total überflüssig und können ersatzlos gestrichen werden.
Es gibt von der DVKA nen schönes pralles Rundschreiben, wo man Sachverhalte im Ausland näher beleuchtet hat. Sachverhalte innerhalb der EU sind Sachverhalten in Deutschland gleichzustellen. Andere hingegen nicht! Dann ist dieses Rundschreiben völlig überflüssig und war ne reine Zeitvertreibung!
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Manchmal wünsche ich mir das die Pläne von Herrn Gaßner sehr schnell umgesetzt werden.
http://www.krankenkassen-direkt.de/news ... =261491454
http://www.krankenkassen-direkt.de/news ... =261491454
Rossi hat geschrieben:Muss doch logisch seiin, jedes Land hat sein eigenes Steuerrecht. Wie wollt ihr denn um himmelswillen die Einkünfte aus dem Ausland steuerlich bewerten. Wollt ihr dafür noch ein Steuerfachseminar im Korea bzw. Amerika besuchen? Oder wollt ihr für die amerikanischen Einkünfte das deutsche Steuerrecht anwenden. Was glaubt ihr wohl, welche Schwierigkeiten da kommen. Einen deutschen Steuerbescheid kann er wohl kaum vorlegen, oder?
Verrratet mir mal, wie ihr das innovativ und creativ lösen wollt und rechtlich sauber auf die Reihe bringt?
Die Berechnung der Gesamteinkünfte nach deutschem Steuerrecht sollte
keine großen Probleme bereiten. Das schafft regelmäßig jedes Finanzamt
wenn beim ausländischen Ehepartner zu berücksichtigende Einkünfte
vorliegen. Diese können hier z.B. durch eine amerikanische
Steuererklärung nachgewiesen werden. (Umgekehrt verfahren die
Amerikaner genauso.)
Das hier allein auf das tatsächlich in Deutschland zu versteuernde
Einkommen abgezielt werden soll erscheint mir fraglich. Z.B. könnte
auch ein in Deutschland lebender deutscher Ehegatte wegen eines
Doppelbesteuerungsabkommens für einige Jahre in Deutschland
keine Steuern zahlen müssen. Soll das sozialrechtlich relevant sein?
Naja, ich frage mich immer noch ob die Stadt Hamburg von mir
Kindergartengutscheinsgelder zurückverlangen wird, wenn sie
feststellt, dass ich für meine in Deutschland erzielten
aber in den USA zu versteuernden Einkommen keine Steuern zahlen
muss, weil nach amerikanischem Steuerrecht mein Deutschlandaufenthalt
als Dienstreise gilt und es deshalb hohe Tagespauschalen gelten...
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