Mein Fall - ich erbitte hilfreiche Auskünfte

Beitragssätze, Kassenwahlrecht, Versicherungspflicht, SGB V, usw.

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bruderherz
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Beitragvon bruderherz » 23.06.2012, 10:16

Das BSG hat doch noch nicht entschieden, ob die Versicherung nach Nr.13 eine reine Anzeigenversicherung (Mitwirkung des Betroffenen erforderlich) ist oder automatisch Kraft Gesetzes eintritt.
Wenn also der gewählten Kasse mitgeteilt wird, dass in den letzten 18Monaten keine Versicherung bestand und es keine Ausschlusstatbestände (z.B. Selbständigkeit, private Versicherung: nur bei ALG2) gibt, hat sie kein Recht die Mitgliedschaft zu verweigern.

Das Verrückte an dem Gesetz und der praktischen Durchführung ist, dass ausgerechnet die älteren, kranken und gestrandeten Menschen, bei denen nichts zu holen ist, nachzahlen sollen, obwohl die Kassen Überschüsse erwirtschaftet haben, junge gesunde Mitglieder ohne Nachzahlung rauskommen können und in der Regel bei einer neu gewählten Kasse problemlos aufgenommen werden.
http://www.hr-online.de/website/suche/h ... sen&xtcr=4
Gerecht ist das sowieso nicht, aber niemand hat etwas zu verschenken.

CTG
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Beitragvon CTG » 23.06.2012, 12:44

bruderherz hat geschrieben:@CTG: Bloss nicht.
Ich würde dem Arbeitgeber unmittelbar schriftlich mitteilen, welche Kasse ich gewählt habe. Gleichzeitig würde ich unmittelbar nach Eintritt der Versicherungspflicht nachweislich den Mitgliedsantrag bei der gewählten Kasse stellen und angeben, dass in den letzten 18Monaten keine Versicherung bestand.


Steven wenn du so vorgehen und Angeben würdest, dass in den letzten 18 Monaten keine Versicherung bestand würde man dich ebenfalls an deine alte Kasse verweisen, welche dann zuständig wäre.
Und es würde so ablaufen wie in meinem letzten post geschildert.

Um dir mal zu erläutern was es mit den 18 Monaten auf sicht von denen hier die Rede ist:
Nachdem due einen neue (!) Mitgliedschaft bei einer KAsse hast bist du 18 Monate lang an diese Kasse gebunden. erst nach Ablauf der 18 Monate kannst du zu einer anderen Kasse wechseln. (Unter Beachtung der Kündigungsfrist). Deshalb nennt man die 18 Monate auch Bindungsfrist.

Ich weiß nicht was bruderherz bezwecken will mit seinen Aussagen. Meiner Meinungn ach sind sie irgendwie Realitätsfern.
Ob du auf seine Posts was geben willst musst allerdings du selbst entscheiden.

Czauderna
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Beitragvon Czauderna » 23.06.2012, 20:49

Hallo,
auch ich wiederhole, dass diese Sache rechtlich nicht abgesichert ist, und wenn eine Kasse auf die Klärung der Vorversicherungszeit verzichtet, nur um zu einem Mitglied zu kommen, dann entspricht dies auch nicht dem geltenden Recht.
Ich selbst würde immer dazu tendieren, bei "fehlender Mitwirkung" die Versicherung abzulehnen und es auf einen Rechtsstreit mit dem Betreffenden ankommen zu lassen. Selbstverständlich tritt mit Aufnahme der Tätigkeit
Krankenversicherungspflicht ein, darum geht es auch gar nicht, die Frage ist nur, bei welcher Kasse ?
Ich wiederhole auch noch einmal meine Frage, wird es ein Betroffener bei einer solchen Konstellation tatsächlich darauf ankommen lassen die Kasse zu verklagen, wo er doch genau weiss, warum er keine Angaben macht bzw. gemacht hat ??
Was auch noch wichtig ist zu wissen, durch die Anmeldung des Arbeitgebers und die Beitragsabführung durch diesen wird nicht automatisch auch die Versicherung rechtlich begründet.
Gruss
Czauderna

Rossi
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Beitragvon Rossi » 23.06.2012, 22:54

Na ja, meine bescheidende Erfahrung in der Praxis zeigt leider, dass die von Bruderherz vorschlagene Taktik meistens nicht funktioniert.

Es funktiert in der Regel immer, wenn man dann leider auch die letzte Kasse nimmt.

Die Kasse ist dann auf jeden Fall verpflichtet die neue Mtgliedschaft einzutragen. Von einer vorigen Mitgschliedschaft bzw. deren Eintragung und Nachzahlung kommt es dabei nicht an. Hierzu gibt es auch ein schönes Positionspapier des BMASm welches ich dann immer aus dem Keller hole.

CTG
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Beitragvon CTG » 24.06.2012, 01:02

Rossi hat geschrieben:Von einer vorigen Mitgschliedschaft bzw. deren Eintragung und Nachzahlung kommt es dabei nicht an.


Das ist richtig. Dennoch wird dann die Kasse den vorangegangenen Zeitraum prüfen. Und es wird ggfs. auch zu Nachzahlungen kommen.

Steven35

Beitragvon Steven35 » 24.06.2012, 08:54

Rossi hat geschrieben:Na ja, meine bescheidende Erfahrung in der Praxis zeigt leider, dass die von Bruderherz vorschlagene Taktik meistens nicht funktioniert.

Es funktiert in der Regel immer, wenn man dann leider auch die letzte Kasse nimmt.

Die Kasse ist dann auf jeden Fall verpflichtet die neue Mtgliedschaft einzutragen. Von einer vorigen Mitgschliedschaft bzw. deren Eintragung und Nachzahlung kommt es dabei nicht an. Hierzu gibt es auch ein schönes Positionspapier des BMASm welches ich dann immer aus dem Keller hole.


Welches ist denn dieses Positionspapier und was besagt es?

Czauderna
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Beitragvon Czauderna » 24.06.2012, 11:13

Rossi hat geschrieben:Na ja, meine bescheidende Erfahrung in der Praxis zeigt leider, dass die von Bruderherz vorschlagene Taktik meistens nicht funktioniert.

Es funktiert in der Regel immer, wenn man dann leider auch die letzte Kasse nimmt.

Die Kasse ist dann auf jeden Fall verpflichtet die neue Mtgliedschaft einzutragen. Von einer vorigen Mitgschliedschaft bzw. deren Eintragung und Nachzahlung kommt es dabei nicht an. Hierzu gibt es auch ein schönes Positionspapier des BMASm welches ich dann immer aus dem Keller hole.

Hallo Rossi,
In der Sache sind wir uns einig, was deine " bescheidenen" Erfahrungen angeht, so kann ich die leider nicht so ganz teilen, kenne ich doch den
Wettbewerb aus der Praxis - allein die Fälle, die ich selbst kenne, de sich
eigentlich bei uns hätten wieder versichern müssen, sind sang und klanglos woanders versichert worden, weiß ich aber nur deshalb, weil ich die Leute auch so kenne, also inoffiziell. Nur soviel zum Thema,dass Software nicht klappt, es klappt, leider, leider.
Gruß
Czauderna

Rossi
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Beitragvon Rossi » 24.06.2012, 13:59

Na ja, Günter, die Frage ist ja auch, wie oft dies dann funtkioniert. In dem man einfach zu einer anderen Kasse rennt in der Hoffnung, dass man dort einen roten Teppich ausgerollt bekommt und die Mitgliedschaft ohnen mullen und knullen eingetragen wird.

Steven stell doch mal einfach hier ein, welche Reaktionen von den Kassen erlebt hast. Das ist nämlich schon der Hammer.

Ach ja es gibt ein Positionspapier des Ministeriums, dass die sog. Bürgerversicherung nicht ohne Mitwirken (Ausfüllen des Anzeigebogens) eingetragen werden kann.

Ich stelle den Text hier mal ein.


Den folgenden Text hat das Bundesministerium für Gesundheit am 17.07.2008 an den Spitzenverband Bund der Krankenkassen geschickt:

Wie hier bekannt wurde, bestanden bei den Spitzenverbänden der Krankenkassen unterschiedliche Rechtsauffassungen über den Umfang der Amtsermittlungspflicht bei Prüfung der nachrangigen Versicherungspflicht gemäß § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V. Das Bundesversicherungsamt hat hierzu mit Schreiben vom 27. November 2007 und 11. Februar 2008 seine Auffassung dargelegt. Hierauf Bezug nehmend möchte ich Sie um Mitteilung Ihrer Rechtsauffassung unter Berücksichtigung meiner Auffassung zu den nachfolgend dargelegten Aspekten bitten.

1. Beginn der Amtsermittlungspflicht nach § 20 SGB X:

Der Gesetzgeber hat für die Versicherungspflicht nach § 5 Abs 1 Nr. 13 SGB V keine meldepflichtige Stelle bestimmt. Es bedarf daher eines Antrags des Betroffenen auf Feststellung der Versicherungspflicht, um die Amtsermittlungspflicht auszulösen. Mit Einverständnis des Betroffenen kann auch ein Dritter sich an die letzte gesetzliche Krankenkasse zur Feststellung der Versicherungspflicht wenden.

Das Antragserfordernis für die Feststellung der Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V besteht auch, wenn die Versicherungspflicht eines Mitglieds und damit die Mitgliedschaft in einer gesetzlichen Krankenkasse endet und der Betroffene keinen Antrag auf freiwillige Mitgliedschaft innerhalb von 3 Monaten danach stellt. Der Gesetzgeber ist nicht so weit gegangen, die Unterlassung eines Antrags auf Feststellung der Versicherungspflicht nach § 5 Ab& 1 Nr. 13 SGB V mit der Sanktion einer Ordnungswidrigkeit zu belegen, sondern mit einer Versicherungspflicht ab dem 1. Tag ohne anderweitige Absicherung im Krankheitsfall und mit einer Einschränkung des Leistungsanspruchs bei Beitragsrückstand. Insoweit hat der Gesetzgeber dem Versicherungspflichtigen ein Recht eingeräumt, über den Zeitpunkt der Antragstellung zu entscheiden., Unabhängig davon ist es zielführend und – sofern Anhaltspunkte dafür bestehen, dass sich keine anderweitige Absicherung im Krankheitsfall anschließt - im Rahmen der allgemeinen Informationspflichten der Krankenkasse auch geboten, dass Versicherte, die aus der Versicherungspflicht ausscheiden, von ihr auf die nachrangige Versicherungspflicht hingewiesen werden sowie darauf, dass eine spätere deklaratorische Feststellung dieser Versicherungspflicht zu einer rückwirkenden Beitragserhebung ab dem 1. Tag der Mitgliedschaft führt.

2. Umfang der Amtsermittlungspflicht

Es sind zwei Fallkonstellationen zu unterscheiden:

a) Antrag auf Feststellung der nachrangigen Versicherungspflicht durch den Betroffenen

Hat der Bürger oder ein Dritter einen Antrag auf Feststellung der nachrangigen Versicherungspflicht gemäß § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V gestellt, beginnt die Amtsermittlungspflicht Die Krankenkasse ermittelt nun gemäß § 20 Abs. 1 SGB X den Sachverhalt von Amtswegen. Sie bestimmt dabei Art und Umfang der Ermittlungen. Rechtsfolge ist, dass die Amtsermittlungspflicht auch dann fortbesteht, wenn der Bürger seinen Antrag auf deklaratorische Feststellung der Versicherungspflicht, aus welchen Gründen auch immer, zurücknehmen möchte. Die Regelung zur Antragstellung In § 16 SGB I steht dieser Rechtsauffassung nicht entgegen.

b) Antrag auf Feststellung der Versicherungspflicht durch die meldepflichtige Stelle

Hat eine meldepflichtige Stelle, z.B. der Arbeitgeber, einen Antrag auf Feststellung der Versicherungspflicht eines bei ihm beschäftigten Arbeitnehmers gestellt, erstreckt sich die Amtsermittlungspflicht auch auf den Beginn der Versicherungspflicht. In dem Fall, dass vor Beginn der Versicherungspflicht als Arbeitnehmer eine Unterbrechung der Mitgliedschaft in der gesetzlichen Krankenversicherung von mehr als einem Monat bestanden hat, ist zu prüfen, ob die Voraussetzungen des § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V vorliegen und damit die Versicherungspflicht schon zu einem früheren Zeitpunkt eingesetzt hat.

In beiden Fallkonstellationen findet die behördliche Ermittlungspflicht auch nach Auffassung des Bundesversicherungsamtes dort ihre Grenze, wo eine weitere Aufklärung des Sachverhalts ohne eine Mitwirkung des Antragstellers / Betroffenen unmöglich Ist. Diese Grenze ist insbesondere in den Fallen zu sehen, in denen Mitwirkungs- oder Auskunftspflichten normiert sind. Nach § 206 SGB V sind Versicherte, oder wer als Versicherter in Betracht kommt, mitwirkungs- bzw. auskunftspflichtig hinsichtlich aller Tatsachen, die für die Feststellung oder Änderungen der Versicherungs- oder Beitragspflicht erheblich sind. Diese Vorschrift korrespondiert mit § 307 Abs. 2 BGB, wonach ein Verstoß gegen die Mitwirkungspflicht eine Ordnungswidrigkeit darstellt- Die Normierung dieser Pflichten und die Androhung eines Bußgeldes bei Nichtbeachtung bringt die gesetzgeberische Wertung zum Ausdruck, dass die Kasse allein kaum in der Lage ist, die für die Versicherungspflicht relevanten Daten zu erlangen. Daher dienen sie letztlich der ordnungsgemäßen Durchführung der gesetzlichen Krankenversicherung.

Kann die Krankenkasse mangels Mitwirkung des Versicherten den entscheidungserheblichen Sachverhalt nicht klären, gelten die allgemeinen Beweislastregeln. Danach kann die Versicherungspflicht nicht angenommen oder möglicherweise gar unterstellt werden.

Den Kassen bleibt in diesem Fall nur, den (potentiellen) Versicherten eindringlich und nachweisbar über seine Mitwirkungspflichten und die Folgen fehlender Mitwirkung aufzuklären. Zu diesen Folgen, über die aufzuklären wäre, gehört auch, dass der Versicherte die Beiträge für die Zeit ab Eintritt der Versicherungspflicht nachzuzahlen hat, wenn im Nachhinein Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 8GB V festgestellt wird
.

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Beitragvon Czauderna » 24.06.2012, 16:32

Hallo Rossi,
ja, super - Papier ist geduldig - nehmen wir doch das aktuelle Beispiel -
Eintritt Krankenversicherungspflicht als Arbeitnehmer - Kasse fragt nach Vorversicherung - keine Mitwirkung - Kasse macht ausdrücklich auf die eventuellen Folgen aufmerksam , stellt aber Mitgliedschaft zum Beginn der Arbeitnehmertätigkeit her, ist doch richtig so, oder ?
Versicherter kündigt nach Ablauf der Bindungsfrist seine Mitgliedschaft und wechselt in eine andere Kasse unter Vorlage der Kündigungsbestätigung -
was glaubst du. passiert mit seiner "fehlenden Zeit" und der Belehrung darüber?
Gruss
Czauderna

Rossi
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Beitragvon Rossi » 24.06.2012, 17:52

Na ja, Günter, immerhin ist es ein Papier aus dem Ministerium. Der Typ, der dieses verzapft hat, verdient mit Sicherheit die doppelte Kohle, wie Du.

Von daher sollte man sich an die hier vorgeschriebene Verfahrensweise bitte auch halten und nicht ne Extrawurst braten. So unter dem Motto, jede Kasse macht es unterschiedlich. Was von oben kommt, interessiert niemanden.

Also ist die Versicherung hier schon mal einzutragen. Punkt, fertig aus und basta. Dies dürfte solange gelten, wie nicht ein anderes Positionspapier vom Ministerium kommt, oder die Rechtsprechung es anders auslegt. Erneut Punkt, fertig aus und basta.

Da der Poster gerade einmal 35 Jahre alt ist, dürfte die Lücke bei der späteren KVdR auch nicht schlimm sein. Denn es zählt ja die 2. Hälfte im Erwerbsleben.

Wenn er dann die Kasse wechselt, wird die vorige Belehrung vermutlich untergehen. Na ja und, was soll es, oder?

Czauderna
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Beitragvon Czauderna » 24.06.2012, 18:10

Hallo Rossi,
eben, was soll´s - thats life.
Gruss
Czauderna

Rossi
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Beitragvon Rossi » 24.06.2012, 22:14

Nun denn, Günter.

Was ist denn

Zitat:

thats life.

Ich versuche dies mal mit meinen eigenen Ideen zu interpretieren.

Es gibt zu dieser Problematik ein eindeutiges Positionspapier der hohen Herrschaften aus dem Mininsterium.

Den meisten Kassenmitarbeiter dürfte dies wohl bekannt sein.

Aber dennoch sieht die Praxis anders aus.

Es kommt vielmehr darauf an, wie der entsprechende Mitarbeiter der Kasse tickt und hier gewillt ist, dem Kunden keine Steine in den Weg zu legen.

Also ist man einzig allein auf den jeweiligen Kassenmitarbeiter angewiesen, der eigene Wunschvorstellungen von dem gesamten System hat.

Sorry, Günter, so etwas kotzt mich an.

Eindrucksvoll hat mir gerade Steven seine bisherigen Erfahrungen als PN mitgeteilt.

Sorry, ich muss dies hier nun endlich mal einstellen, in der Hoffnung, dass diese Denkweise der Kassenmitarbeiter endlich mal eine Ende hat.

Zitat:

Mit meiner Frau war ich bei zwei Kassen, die haben mich so laut ausgelacht und einmal ist eine aufgestanden und hat laut in den Raum gesagt: " Schaut mal, hier kommt einer der uns über 20 000 Euro zahlen muß". Dann sind wir wieder gegenangen.

Wenn ich so eine Auskunft oder Reaktion erhalte, dann kann ich mich ehrlich gesagt nicht mehr bremsen.

Dies ist die übelste Showeinlage, die ich jemals von eimem Kassemitarbeiter gehört habe.

Solchen Mitarbeitern kann man nur flankierend durch eine Anzeige nach § 175 Abs. 2a SGB V entgegenwirken. Hier muss dann der Chef haftend für den innovativen und kreativen Mitarbeiter nur bis zu 50.000,00 Euro Bußgeld löhnen. Mehr nicht!!!

Czauderna
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Beitragvon Czauderna » 24.06.2012, 22:25

Hallo Rossi,
Ja, kann ich verstehen, abermals ist das wahre Leben.
Das "Schicksal" des Einzelnen spielt da keine Rolle.
Wenn abgewimmelt wird, Brauch man eben kein schlechtes Risiko, soll doch versichern wer will.
Wenn aufgenommen wird ohne Nachfrage, dann fehlt eben genau die
Mitgliedschaft zum Erreichen der Zielvorgabe, dann hat der Betroffene eben
unverdientes Glück.
Nicht nur dich kotzt das an !
Was ich aber bei deiner Schilderung nicht kapiert habe, war er denn bei
seiner alten Kasse ?
Denn nur dann würde das auch einen Sinn ergeben.
Gruß
Czauderna

Rossi
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Beitragvon Rossi » 25.06.2012, 18:22

Wie Günter

Zitat:
Wenn aufgenommen wird ohne Nachfrage, dann fehlt eben genau die
Mitgliedschaft zum Erreichen der Zielvorgabe, dann hat der Betroffene eben
unverdientes Glück


Haben die Kasse etwa Vorgaben von oben, dass man eine bestimmte Anzahl von neuen Mitgliedern zu werben hat?

Ich kann Dir noch ne Menge potentielle Kunden vermitteln. Wir haben bei uns noch ein paar 264ér Fälle.

Czauderna
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Beitragvon Czauderna » 25.06.2012, 21:07

Rossi hat geschrieben:Wie Günter

Zitat:
Wenn aufgenommen wird ohne Nachfrage, dann fehlt eben genau die
Mitgliedschaft zum Erreichen der Zielvorgabe, dann hat der Betroffene eben
unverdientes Glück


Haben die Kasse etwa Vorgaben von oben, dass man eine bestimmte Anzahl von neuen Mitgliedern zu werben hat?

Ich kann Dir noch ne Menge potentielle Kunden vermitteln. Wir haben bei uns noch ein paar 264ér Fälle.


Hallo,
ich nehme an, das war eine Sacherzfrage, als ob du das nicht genau wüsstest.
Im Gegensatz zu Euch stehen wir als GKV-Kassen in harten Wettbewerb , da
geht es um Köpfe und um die Frage, wie werden wir größer.
Ich bin jetzt kein "Vertriebler" oder Mitarbeiter im Außendienst, das habe ich auch vor zig Jahren mal gemacht. Damals wussten wir genau, bzw. man hat es uns wissen lassen, wie viele Lehrlinge (damals hießen die noch so) wir
im Laufe eines Jahre aufzunehmen hatten und wie-viele "Kassenwechsler" erwartet wurden. Damals gab es aber auch noch eine "Solidarität" unter den Ersatzkassen, das hieß, wir haben uns damals nicht vorsätzlich bzw. gezielt gegenseitig die Mitglieder abgejagt, die wurden aus anderen Kassen "geholt". Das ist heute alles Schnee von gestern, aber nur das.
Was deine 264er Fälle betrifft - lass mal gut sein, bisschen Arbeit musst du ja auch im Hauptberuf haben, oder.
Gruss
Czauderna


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