Hallo,
ich bin neu hier und habe direkt ein wichtiges Anliegen. Situation ist folgende:
-ich, PKV seit 2002, im Rahmen der Versicherungspflicht also der besonderen JAEG zugeordnet
-meine Frau, GKV, derzeit in Elternzeit
In 2006 wurde unser erster Sohn geboren, in 2008 unsere Tochter.
Beide wurden von der KV meiner Frau nach Antrag in die Familienversicherung aufgenommen, entsprechende Angaben zu meinem Einkommen wurden wahrheitsgemäß beantwortet.
Nun die Frage:
Ist die Familienversicherung überhaupt berechtigt oder hat da die KV vielleicht nicht aufgepaßt ?
Mein Jahres-Einkommen liegt inkl. Einmalzahlungen seit 2002 über der besonderen JAEG, aber IMMER unter der allg. JAEG.
Spielt die besondere JAEG im Rahmen der Familienversicherung überhaupt eine Rolle ?
Oder nur, wenn es um die Versicherungspflicht geht ? (Es gibt hier teilw. widersprüchliche Aussagen seitens der Versicherer)
Spielt mein Einkommen aus geringfügiger Beschäftigung eine Rolle ? (Auch hier teilweise widersprüchliche Aussagen, ob diese zum Jahreseinkommen in diesem hinzugerechnet werden müssen, oder ob nur Einkünfte i.S. des Einkommensteuerrechts Berücksichtigung finden dürfen)
Bei uns herrscht hier große Verunsicherung, die KV hat übrigens außer der Reihe nie einen Fragebogen an uns geschickt, nur jeweils bei Aufnahme der Kinder in die Familienversicherung.
Sollten die Voraussetzungen nicht mehr vorliegen, wäre ich ja gerne bereit, die Kinder mit in die PKV zu holen, andererseits befürchten wir, dass im Rahmen der Kündigung der Kinder und/oder komplettem GKV-Wechsel diese Tatsache erst recht neu geprüft wird.
Ratlosigkeit pur...
Danke für Eure Hilfe !
Rechtmäßigkeit Familienversicherung - ja oder nein ?
Moderatoren: Rossi, Czauderna, Frank
Nun denn, ich versuche mal meine grauen Gehirnzellen zu aktivieren.
Die Familenversicherung des gemeinsamen Kindes ist nicht möglich, wenn das Gesamteinkommen des anderen privat versicherten Ehegattens oberhalb der JAEG liegt.
Okay, jetzt muss man zunächst gucken, was heisst denn Gesamteinkommen und prüfen, ob die Einnahmen aus der geringfügigen Beschäftigung zum sog. Gesamteinkommen zählen.
Man findet hierzu in § 16 SGB IV eine schöne Definition.
Gesamteinkommen ist die Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuerrechts; es umfasst insbesondere das Arbeitsentgelt und das Arbeitseinkommen.
Da haben wir die erste Hürde überwunden und können festhalten, das ein Arbeitsentgelt im Sinne des Steuerrechts zum Gesamteinkommen zählt.
Tja, und nu müssen wir uns ins Steuerrecht einarbeiten und gucken, ob die Einnahmen aus der geringfügigen Beschäftigung Arbeitsentgelt im Sinne des Steuerrechts darstellen.
Dann geht die Reise los.
Die Bestimmungen des § 2 Abs. 1 Nr. 4 ESTG sprechen global von Einkünften aus einer nichtselbständigen Tätigkeit. Hierzu gehört dann mit Sicherheit auch das Einkommen aus der geringfügigen Beschäftigung.
Diese würde dann aber auch bedeuten, dass die Einkünfte aus der geringfügigen Beschäftigung steuerpflichtig sind.
Jetzt geht die Reise aber weiter.
Wir landen dann zunächst bei § 19 ESTG, der noch einmal ausdrücklich bestätigt, dass Löhne und Gehälter klipp und klar dazugehören.
Müsste dann allerdings im Umkehrschluss bedeuten, dass die Mini-Job-Kohle auch steuerpflichtig ist.
Die Reise geht immer noch weiter und wir machen eine Zwischenlandung bei § 38 ESTG. Jener besagt, dass der Arbeitgeber die Einkommensteuer vom Lohn einbehalten muss und direkt an das Finanzamt zahlt. Aber jenes ist hier gerade beim Mini-Job nicht der Fall.
Wir haben unseren Flieger gerade aufgetankt und die Reise geht weiter, aber es ist nicht mehr weit und wir landen bei § 40 a ESTG. Es ist die Vorschrift, wonach der Arbeitgeber für das Arbeitsentgelt aus einer geringfügigen Beschäftigung pauschal Lohnsteuerbeträge abzuführen bzw. einzubehalten hat.
Also, mein bescheidenes Ergebnis. Die Einkünfte aus dem Mini-Job zählen zum Gesamteinkommen.
Will heissen, bei der Ermittlung der JAEG und dem Rausfliegen aus der Familienversicherung sind diese Einkünfte zu berücksichtigen.
Aber ich bin auch kein Steuerberater.
Jetzt stellt sich die Frage, welche JAEG ist zu berücksichtigen.
Die Killervorschrift für die Familienversicherung ist in § 10 Abs. 3 SGB V zu finden. Dort heisst es global nur, wenn man oberhalb der JAEG liegt.
Meines Erachtens muss man dann den § 6 Abs. 1 Nr. 1 SGB V etwas näher unter die Lupe nehmen, denn dort ist die Rede von der JAEG.
Hier heisst es nämlich:
(1) Versicherungsfrei sind
1. Arbeiter und Angestellte, deren regelmäßiges Jahresarbeitsentgelt die Jahresarbeitsentgeltgrenze nach den Absätzen 6 oder 7 übersteigt
Jepp, hier haben wir den Begriff der Jahresarbeitsengeltgrenze. Es gibt eine sog. allgemeine JAEG (Abs. 6) und eine sog. besondere JAEG (Abs. 7).
Tja und wenn Du mich fragst, für Dich gilt die besondere JAEG für die Versicherungsfeiheit aus Deiner Beschäftigung und dann ebenfalls die besondere JAEG für die Familienversicherung.
Sieht nicht gut aus. Wobei ich weiss jetzt nicht, wie die Krankenkasse es umsetzen und ob jeder SB daran evtl. denkt.
Die Familenversicherung des gemeinsamen Kindes ist nicht möglich, wenn das Gesamteinkommen des anderen privat versicherten Ehegattens oberhalb der JAEG liegt.
Okay, jetzt muss man zunächst gucken, was heisst denn Gesamteinkommen und prüfen, ob die Einnahmen aus der geringfügigen Beschäftigung zum sog. Gesamteinkommen zählen.
Man findet hierzu in § 16 SGB IV eine schöne Definition.
Gesamteinkommen ist die Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuerrechts; es umfasst insbesondere das Arbeitsentgelt und das Arbeitseinkommen.
Da haben wir die erste Hürde überwunden und können festhalten, das ein Arbeitsentgelt im Sinne des Steuerrechts zum Gesamteinkommen zählt.
Tja, und nu müssen wir uns ins Steuerrecht einarbeiten und gucken, ob die Einnahmen aus der geringfügigen Beschäftigung Arbeitsentgelt im Sinne des Steuerrechts darstellen.
Dann geht die Reise los.
Die Bestimmungen des § 2 Abs. 1 Nr. 4 ESTG sprechen global von Einkünften aus einer nichtselbständigen Tätigkeit. Hierzu gehört dann mit Sicherheit auch das Einkommen aus der geringfügigen Beschäftigung.
Diese würde dann aber auch bedeuten, dass die Einkünfte aus der geringfügigen Beschäftigung steuerpflichtig sind.
Jetzt geht die Reise aber weiter.
Wir landen dann zunächst bei § 19 ESTG, der noch einmal ausdrücklich bestätigt, dass Löhne und Gehälter klipp und klar dazugehören.
Müsste dann allerdings im Umkehrschluss bedeuten, dass die Mini-Job-Kohle auch steuerpflichtig ist.
Die Reise geht immer noch weiter und wir machen eine Zwischenlandung bei § 38 ESTG. Jener besagt, dass der Arbeitgeber die Einkommensteuer vom Lohn einbehalten muss und direkt an das Finanzamt zahlt. Aber jenes ist hier gerade beim Mini-Job nicht der Fall.
Wir haben unseren Flieger gerade aufgetankt und die Reise geht weiter, aber es ist nicht mehr weit und wir landen bei § 40 a ESTG. Es ist die Vorschrift, wonach der Arbeitgeber für das Arbeitsentgelt aus einer geringfügigen Beschäftigung pauschal Lohnsteuerbeträge abzuführen bzw. einzubehalten hat.
Also, mein bescheidenes Ergebnis. Die Einkünfte aus dem Mini-Job zählen zum Gesamteinkommen.
Will heissen, bei der Ermittlung der JAEG und dem Rausfliegen aus der Familienversicherung sind diese Einkünfte zu berücksichtigen.
Aber ich bin auch kein Steuerberater.
Jetzt stellt sich die Frage, welche JAEG ist zu berücksichtigen.
Die Killervorschrift für die Familienversicherung ist in § 10 Abs. 3 SGB V zu finden. Dort heisst es global nur, wenn man oberhalb der JAEG liegt.
Meines Erachtens muss man dann den § 6 Abs. 1 Nr. 1 SGB V etwas näher unter die Lupe nehmen, denn dort ist die Rede von der JAEG.
Hier heisst es nämlich:
(1) Versicherungsfrei sind
1. Arbeiter und Angestellte, deren regelmäßiges Jahresarbeitsentgelt die Jahresarbeitsentgeltgrenze nach den Absätzen 6 oder 7 übersteigt
Jepp, hier haben wir den Begriff der Jahresarbeitsengeltgrenze. Es gibt eine sog. allgemeine JAEG (Abs. 6) und eine sog. besondere JAEG (Abs. 7).
Tja und wenn Du mich fragst, für Dich gilt die besondere JAEG für die Versicherungsfeiheit aus Deiner Beschäftigung und dann ebenfalls die besondere JAEG für die Familienversicherung.
Sieht nicht gut aus. Wobei ich weiss jetzt nicht, wie die Krankenkasse es umsetzen und ob jeder SB daran evtl. denkt.
Unter die besondere Entgeltgrenze zu fallen, ist ...
... ein Vorteil, wenn es darum geht, der Versicherungspflicht zu entkommen.
Sie hat aber auch ihre Kehrseite, und diese streckt sie Dir jetzt leider entgegen, Svenemann:
(@Rossi, du würdest jetzt schreiben "sie bricht dir das Genick", aber du meinst es ja nicht so.)
Sie - die niedrigere Entgeltgrenze - gilt nämlich auch, wenn es um die Frage der Familienversicherung geht. Liegst Du darüber, deine Frau aber nicht, ist es nichts mit der Familienversicherung für Eure Kinder.
Gibt aber schlimmeres: Besser du zahlst Beiträge für ein gesundes Kind als dass es chronisch krank ist, aber beitragsfrei versichert.
Du schreibst, du hast noch ein Einkommen aus geringfügiger Beschäftigung. Wenn es nur eine geringf. Beschäftigung ist, zählt diese nicht mit. Lägest du somit unter 44.100 Euro (2009), wäre wieder alles in Butter ...
Gruß von
Gerhard
Sie hat aber auch ihre Kehrseite, und diese streckt sie Dir jetzt leider entgegen, Svenemann:
(@Rossi, du würdest jetzt schreiben "sie bricht dir das Genick", aber du meinst es ja nicht so.)
Sie - die niedrigere Entgeltgrenze - gilt nämlich auch, wenn es um die Frage der Familienversicherung geht. Liegst Du darüber, deine Frau aber nicht, ist es nichts mit der Familienversicherung für Eure Kinder.
Gibt aber schlimmeres: Besser du zahlst Beiträge für ein gesundes Kind als dass es chronisch krank ist, aber beitragsfrei versichert.
Du schreibst, du hast noch ein Einkommen aus geringfügiger Beschäftigung. Wenn es nur eine geringf. Beschäftigung ist, zählt diese nicht mit. Lägest du somit unter 44.100 Euro (2009), wäre wieder alles in Butter ...
Gruß von
Gerhard
-
DKV-Service-Center
- Postrank7
- Beiträge: 2143
- Registriert: 28.01.2007, 17:53
- Wohnort: Torgau
- Kontaktdaten:
Danke erstmal für Eure Antworten ! Spitzenforum hier...
Zum Thema:
Uneinigkeit scheint sowohl bei Euch
als auch bei den GKVs über die Frage des Nebenjobs herrschen, manche Versicherer fragen diese Einkünfte ab, manche nicht einmal das....
es ist meine erste und damit einzige Nebenbeschäftigung mit genau 400,- EUR x 12 Monate...
ein weiterer Aspekt sind ja natürlich die Möglichkeit der Nachforderung durch die KV in diesem Fall, gibts hier Meinungen zu ?
Zum Thema:
Uneinigkeit scheint sowohl bei Euch
als auch bei den GKVs über die Frage des Nebenjobs herrschen, manche Versicherer fragen diese Einkünfte ab, manche nicht einmal das....
es ist meine erste und damit einzige Nebenbeschäftigung mit genau 400,- EUR x 12 Monate...
ein weiterer Aspekt sind ja natürlich die Möglichkeit der Nachforderung durch die KV in diesem Fall, gibts hier Meinungen zu ?
Tja, Svenemann, was soll ich Dir posten.
Das SGB V ist mehr als kompliziert.
Vor allen Dingen hat der Gesetzgeber diese unterschiedlichen JAEG´erst mit dem GKV-WSG zum 01.04.2007 eingeführt.
Was glaubst Du, wie lange es dauert, bis all die Probleme in diesem Zusammenhang in der Praxis erkannt und umgesetzt werden. Es dauert Jahre, weil es einfach zu kompliziert ist.
@ GS
Hm, man muss dort unterscheiden, GS.
Du kennst doch mittlerweile meinen Spruch; "Äpfel sind nicht gleich Birnen"
Die Zusammenrechnung von mehreren geringfügigen Beschäftigungen hat nichts mit dem Gesamteinkommen zu tun, sondern einzig und allein, ob hier eine SV-Pflicht entsteht.
Tja, kommt davon, wenn unser Gesetzgeber die Gesetze schlampig formuliert.
Hier mal nur ein kleines Beispiel, was in diesem Fall, eine gravierende Auswirkung hat.
Bei der Familienversicherung spricht man von einem Gesamteinkommen oberhalb der JAEG
"(3) Kinder sind nicht versichert, wenn der mit den Kindern verwandte Ehegatte oder Lebenspartner des Mitglieds nicht Mitglied einer Krankenkasse ist und sein Gesamteinkommen regelmäßig im Monat ein Zwölftel der Jahresarbeitsentgeltgrenze übersteigt
Im Bereich der Versicherungsfreiheit heisst es hingegen:
(1) Versicherungsfrei sind
1. Arbeiter und Angestellte, deren regelmäßiges Jahresarbeitsentgelt die Jahresarbeitsentgeltgrenze nach den Absätzen 6 oder 7 übersteigt
Zwischen Jahresarbeitsentgelt und Gesamteinkommen liegen schon Welten.
Jenes ist die Geschichte mit den Äpfeln und Birnen.
Aber ist nur meine bescheidene Rechtsauffassung nach dem Studium der einschlägigen Rechtslektüre!!!!
Uneinigkeit scheint sowohl bei Euch als auch bei den GKVs über die Frage des Nebenjobs herrschen, manche Versicherer fragen diese Einkünfte ab, manche nicht einmal das....
Das SGB V ist mehr als kompliziert.
Vor allen Dingen hat der Gesetzgeber diese unterschiedlichen JAEG´erst mit dem GKV-WSG zum 01.04.2007 eingeführt.
Was glaubst Du, wie lange es dauert, bis all die Probleme in diesem Zusammenhang in der Praxis erkannt und umgesetzt werden. Es dauert Jahre, weil es einfach zu kompliziert ist.
@ GS
Wenn es nur eine geringf. Beschäftigung ist, zählt diese nicht mit. Lägest du somit unter 44.100 Euro (2009), wäre wieder alles in Butter ...
Hm, man muss dort unterscheiden, GS.
Du kennst doch mittlerweile meinen Spruch; "Äpfel sind nicht gleich Birnen"
Die Zusammenrechnung von mehreren geringfügigen Beschäftigungen hat nichts mit dem Gesamteinkommen zu tun, sondern einzig und allein, ob hier eine SV-Pflicht entsteht.
Tja, kommt davon, wenn unser Gesetzgeber die Gesetze schlampig formuliert.
Hier mal nur ein kleines Beispiel, was in diesem Fall, eine gravierende Auswirkung hat.
Bei der Familienversicherung spricht man von einem Gesamteinkommen oberhalb der JAEG
"(3) Kinder sind nicht versichert, wenn der mit den Kindern verwandte Ehegatte oder Lebenspartner des Mitglieds nicht Mitglied einer Krankenkasse ist und sein Gesamteinkommen regelmäßig im Monat ein Zwölftel der Jahresarbeitsentgeltgrenze übersteigt
Im Bereich der Versicherungsfreiheit heisst es hingegen:
(1) Versicherungsfrei sind
1. Arbeiter und Angestellte, deren regelmäßiges Jahresarbeitsentgelt die Jahresarbeitsentgeltgrenze nach den Absätzen 6 oder 7 übersteigt
Zwischen Jahresarbeitsentgelt und Gesamteinkommen liegen schon Welten.
Jenes ist die Geschichte mit den Äpfeln und Birnen.
Aber ist nur meine bescheidene Rechtsauffassung nach dem Studium der einschlägigen Rechtslektüre!!!!
ein weiterer Aspekt sind ja natürlich die Möglichkeit der Nachforderung durch die KV in diesem Fall, gibts hier Meinungen zu
Nun denn, die Klamotte haben wir schon zig mal gehabt.
Guckst Du hier:
http://vs-24.com/forum/viewtopic.php?t=1740
Ja, da habe ich ...
Hm, man muss dort unterscheiden, GS.
Du kennst doch mittlerweile meinen Spruch; "Äpfel sind nicht gleich Birnen"
Die Zusammenrechnung von mehreren geringfügigen Beschäftigungen hat nichts mit dem Gesamteinkommen zu tun, sondern einzig und allein, ob hier eine SV-Pflicht entsteht.
... mal wieder zu schnell geschossen - und dann natürlich daneben.
@Svenemann: Rossi hat recht: Klar - eine (1) geringfügige beschäftigung nützt einem nichts, um damit die Pflichtgrenze zum Ausscheiden aus der GKV zu wuppen, aber sie "bricht dir das Genick in der Frage der beitragsfreien Familienversicherung", wenn du wegen ihr genau diese Grenze übersteigst.
@Rossi: Jetzt wird mir auch klar, warum du den 10(3) den Killerparagrafen nennst - wegen der Genickbruchgefahr
Gruß von
Gerhard
Nicht nur der § 10 Abs. 3 SGB V ist die sog. Killervorschrift für die Familienversicherung, sondern auch die Vorschriften des § 10 Abs. 1 Nr. 1 - 4 als auch der Abs. 2.
So verkaufe ich es zumindest auf meinen Seminaren!! Und die kaue ich von A - Z durch.
Du weisst doch, ich bin ein absuluter Fan von der GKV!!!
So verkaufe ich es zumindest auf meinen Seminaren!! Und die kaue ich von A - Z durch.
Du weisst doch, ich bin ein absuluter Fan von der GKV!!!
GKV-Fan vom Scheitel bis zur Sohle?
Rossi hat geschrieben:Du weisst doch, ich bin ein absuluter Fan von der GKV!!!
Ja klar - in dem Sinne, wie
Ärzte absolute Fans von Krankheiten sind: Sie vertreiben die Langeweile tagsüber und halten einen auch in der Nacht noch auf Trab
Gruß von
Gerhard
und
Gute Nacht!
-
JarvisCocker
- Postrank7
- Beiträge: 142
- Registriert: 13.03.2008, 20:58
Also zusammengefaßt:
Keine KV weiß so richtig Bescheid, einige wenig, andere gar nicht
Als Fazit: Ich suche mir eine KV, die im Rahmen des Familienfragebogen nicht nach Minijobs fragt, frage explizit nach, welche Einkommensgrenze für ich relevant ist, bestehe auf einem Schreiben ala "Herzlichen Glückwunsch, Wir begrüßen Sie und Ihre Kinder in unserer Familienversicherung.....", lege dieses Schreiben in den Tresor und bin vor rückwirkenden Nachforderungen gefeit. Wenn das nächste Mal ein Fragebogen kommt, indem, evtl. durch Novellierung selbigens, nun nach Minijobs gefragt wird, gebe ich diesen brav an und rechne mit dem Ausschluss meiner Kinder aus der FV für das kommende Jahr ???
So richtig ?
Keine KV weiß so richtig Bescheid, einige wenig, andere gar nicht
Als Fazit: Ich suche mir eine KV, die im Rahmen des Familienfragebogen nicht nach Minijobs fragt, frage explizit nach, welche Einkommensgrenze für ich relevant ist, bestehe auf einem Schreiben ala "Herzlichen Glückwunsch, Wir begrüßen Sie und Ihre Kinder in unserer Familienversicherung.....", lege dieses Schreiben in den Tresor und bin vor rückwirkenden Nachforderungen gefeit. Wenn das nächste Mal ein Fragebogen kommt, indem, evtl. durch Novellierung selbigens, nun nach Minijobs gefragt wird, gebe ich diesen brav an und rechne mit dem Ausschluss meiner Kinder aus der FV für das kommende Jahr ???
So richtig ?
Jepp, habe jetzt mal ein wenig in einschlägigen Kommentierungen herumgeschnüffelt.
Zufällig habe ich dann heute auch noch mit einem Geschäftsstellenleiter gesprochen. Mit den unterschiedlichen JAEG`s ist es sehr lustig. Wird wohl total unterschiedlich gehändelt. Vermutlich je nach dem!
Mit dem BSSichG sind mit § 6 Abs. 6 und 7 zwei verschieden hohe Grenzen für die Jahresarbeitsentgeltgrenze nach § 6 Abs. 1 Nr. 1 bestimmt worden Eine klare gesetzliche Regelung dazu, auf welche dieser Grenzen im Rahmen von Abs. 3 abzustellen ist, fehlt. Beide Grenzen stellen allein auf den Personenkreis der abhängig Beschäftigten ab (vgl. Komm. zu § 6). Sowohl in den Fällen des Überschreitens der Jahresarbeitsentgeltgrenze nach § 6 Abs. 6 als auch des Abs. 7 kann einer der Ehegatten/Lebenspartner wegen Versicherungsfreiheit als Beschäftigter nicht gesetzlich versichert sein. Eine Nichtversicherung in der gesetzlichen Krankenversicherung kann aber auch schon aus anderen Gründen bestehen, wenn dem Grunde nach kein Krankenversicherungspflichttatbestand erfüllt ist (Selbständiger, Beamter etc), für den es auf eine Jahresarbeitsentgeltgrenze nicht ankommt.
Und was die Werbungskosten angeht, so sind diese zu berücksichtigen.
Zufällig habe ich dann heute auch noch mit einem Geschäftsstellenleiter gesprochen. Mit den unterschiedlichen JAEG`s ist es sehr lustig. Wird wohl total unterschiedlich gehändelt. Vermutlich je nach dem!
Mit dem BSSichG sind mit § 6 Abs. 6 und 7 zwei verschieden hohe Grenzen für die Jahresarbeitsentgeltgrenze nach § 6 Abs. 1 Nr. 1 bestimmt worden Eine klare gesetzliche Regelung dazu, auf welche dieser Grenzen im Rahmen von Abs. 3 abzustellen ist, fehlt. Beide Grenzen stellen allein auf den Personenkreis der abhängig Beschäftigten ab (vgl. Komm. zu § 6). Sowohl in den Fällen des Überschreitens der Jahresarbeitsentgeltgrenze nach § 6 Abs. 6 als auch des Abs. 7 kann einer der Ehegatten/Lebenspartner wegen Versicherungsfreiheit als Beschäftigter nicht gesetzlich versichert sein. Eine Nichtversicherung in der gesetzlichen Krankenversicherung kann aber auch schon aus anderen Gründen bestehen, wenn dem Grunde nach kein Krankenversicherungspflichttatbestand erfüllt ist (Selbständiger, Beamter etc), für den es auf eine Jahresarbeitsentgeltgrenze nicht ankommt.
Und was die Werbungskosten angeht, so sind diese zu berücksichtigen.
Re: Unter die besondere Entgeltgrenze zu fallen, ist ...
GS hat geschrieben:
Du schreibst, du hast noch ein Einkommen aus geringfügiger Beschäftigung. Wenn es nur eine geringf. Beschäftigung ist, zählt diese nicht mit. Lägest du somit unter 44.100 Euro (2009), wäre wieder alles in Butter ...
Gruß von
Gerhard
kannst Du hier eine Quelle benennen, Gerhard ?
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste