Pflichtversicherung gem. § 5 Abs. 1 Nr. 13

[Rossi]

@ratte1

Kann die Krankenkasse mangels Mitwirkung des Versicherten den entscheidungserheblichen Sachverhalt nicht klären, gelten die allgemeinen Beweislastregeln. Danach kann die Versicherungspflicht nicht angenommen oder möglicherweise gar unterstellt werden.

Leider muss ich Dich hier erneut ausbremsen; ratte1!

Völlig klar; es gibt Mitwirkungspflichten der Leistungsberechtigen. Diese ergeben sich aus den §§ 60 ff. SGB I. Danach kann ich eine Sozialleistung ablehnen, wenn jemand "absichtlich nicht mitwirkt.

Tja, was heißt denn jetzt absichtlich!

Wenn jemand nicht mehr greifbar ist? Kann ich ihm dann unterstellen, dass er absichtlich die Sachverhalterklärung erschwert hat und es deswegen dazu führt, dass ich ablehnen kann?

Sorry, ratte1; dass was Du jetzt in die Runde wirfst sind die sog. Babyahre, die wir in der guten alten Sozialhilfe vor über 15 Jahren schon gehabt haben. Wir haben die Klamotten damals auch stumpf abgelehnt und waren uns sicher, dass es läuft. Aber die Rechtsprechung hat uns eines besseren belehrt.

Na ja, unsere Babyjahre (vor 15 Jahren) sind bei euch derzeit aktuell und die Kassen versuchen hierauf herumzureiten. Viel Spaß!

Das SG Aachen hat es ja schon angeführt; aber ihr glaubt natürlich nicht den dortigen Ausführungen und treibt es wieder mal weiter!

[ratte1]

Hallo rossi,

Du bremst nicht mich aus, ich habe diese Äußerungen nur aus dem Schreiben des BM Gesundheit zitiert. Ich bin auch nicht das Sprachrohr von Krankenkassen.

Im hier angesprochen Thread geht es doch auch gar nicht darum, dem evt. Leistungsbrechtigten eine Sozialleistung abzulehnen. Dieser hat offensichtlich auch gar kein Interesse daran.

Hier möchte ein Leistungserbringer Geld haben. Und hier ist zu klären, ob überhaupt Versicherungsschutz besteht. Und ich habe Zweifel, dass dieses ohne Angaben des Patienten möglich ist. Aber vllt. berichtet der TE ja noch über den Ausgang des Verfahrens.

MfG
ratte1

[Rossi]

Nun denn ratte1,

ich merke, Du folgst meinen Erfahrungen aus den Babajahren von uns defintiv nicht und verläßt Dich stumpf auf irgendwelche Aussagen aus dem Ministerien. Die Herrschaften aus den Ministerien verklickern das non plus ultra; sie sind nämlich allwissend!

Würde ich ehrlich gesagt, als Frischling, auch so machen!

Aber wie war das noch einmal, vor Gericht und auf hoher See weiß man niemals wohin die Reise geht.

[PKL]

@ratte1

Natürlich finden sich viele Möglichkeiten wenn man nur lange genug sucht. Wenn jemand aber beispielsweise über Jahre und Jahrzehnte im Bezug von Sozialleistungen stand, dann ist es wohl relativ unrealistisch, dass diese Person jetzt plötzlich privart krankenversichrt sein soll.

Fakt ist, dass 5/1/13 keine Anragsversicherung darstelt sondern kraft Gesetz entsteht. Weiterhin existiert der Amtsermitlungsgrundsatz. Mit ein wenig Aufwand sind die meisten Möglichkeiten (zumindest die realistischen) auszuschließen, dass irgendwo anders eine Versicherung besteht.

@rossi

Diese Unterlagen habe ich... Mit fehlt nur der Patient dazu der diese unterschreibt (in dem hier vorliegenden Fall). Bei kurzen Verweildauern von nur wenigen Stunden ist dies leider nicht immer hinzubekommen.

Gruß

PKL

[Dipling]

Die letze Krankenversicherung zu ermitteln kann ohne Mitwirkung des möglichen Versicherten sehr aufwändig oder unmöglich sein. Grundsätzlich gilt: Wer Geld haben will (Krankenkasse), ist beweispflichtig. Umgekehrt gilt: Wer Leistungen nach § 5(1) 13 erhalten will, muss mitwirken und in der Regel nachzahlen.

Im konkreten Fall wäre aber auch der nachgehende Leistungsanspruch von einem Monat nach Ende der Pflichtversicherung zu prüfen. Dieser greift, solange keine Erwerbstätigkeit ausgeübt wird und keine andere Versicherung vorrangig ist. Dann käme es auf 5(1) Nr. 13 SGB nicht an.

http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__19.html

[Czauderna]

Nun denn ratte1,

ich merke, Du folgst meinen Erfahrungen aus den Babajahren von uns defintiv nicht und verläßt Dich stumpf auf irgendwelche Aussagen aus dem Ministerien. Die Herrschaften aus den Ministerien verklickern das non plus ultra; sie sind nämlich allwissend!

Würde ich ehrlich gesagt, als Frischling, auch so machen!

Aber wie war das noch einmal, vor Gericht und auf hoher See weiß man niemals wohin die Reise geht.

Hallo Rossi,
nun denn, dann sag mal in einfachen und schlichten Worten von Meister zu Frischling - woher bekomnmt das Krankenhaus in diesem Falle das Geld wenn der Betroffene weg ist oder sogar tot ist.
Krankenkasse, Staat oder bleibt es auf den Kosten sitzen ??
Gruß
Czauderna

[PKL]

Noch mal zum Sachverhalt...

1) die letzte Kasse ist bekannt.
2) der Familienstand ebenfalls (ledig)
3) eine Erwebstätigkeit wird ebenfalls nicht aus ausgeübt.

Man sollte meinen ein problemloser Fall...

Trotzdem wird dem Krankenhaus die Erstattung verweigert. Soviel zu dem Thema Pflichtversicherung!?

[husch]

@PKL:
Mach Dir keinen Kopf und delegiere das Problem. Gib den Vorgang an einen Justitiar Deiner Einrichtung ab oder beauftrage einen Rechtsanwalt damit, die letzte Kasse zu verklagen.

[Rossi]

Die Gretchenfrage ist doch, ob das Krankenhaus überhaupt die Kasse wegen einer nicht festgestellten Mitgliedschaft verklagen kann? Gibt es hierzu überhaupt eine Befugnis?

Ich würde jenes zunächst einmal prüfen.

Wenn ein Klage gegen die Kasse nicht möglich sein sollte, dann sollte der Sozialhilfeträger im Rahmen des Nothelferantrags verklagt werden, mit dem Hinweis, dass die Kasse tatsächlich nicht zahlt und die Sozialhilfe von bereiten Mitteln ausgeht, die hier nicht vorhanden sind.

Im Klageverfahren wird der Sozialhileträger automatisch die Kasse beiladen und dann sind alle am runden Tisch und können sich kloppen, wer dann löhnt!

[ratte1]

Nun denn ratte1,

ich merke, Du folgst meinen Erfahrungen aus den Babajahren von uns defintiv nicht und verläßt Dich stumpf auf irgendwelche Aussagen aus dem Ministerien. Die Herrschaften aus den Ministerien verklickern das non plus ultra; sie sind nämlich allwissend!

Würde ich ehrlich gesagt, als Frischling, auch so machen!

Aber wie war das noch einmal, vor Gericht und auf hoher See weiß man niemals wohin die Reise geht.

Nur zur Info: Ich verlasse mich weder stumpf auf Aussagen aus Ministerien (zur Zeit handeln jedoch wohl die meisten KK nach den von mir zitierten Sätzen) noch bin ich Frischling (bin seit über 25 Jahre in der GKV tätig, stamme auch nicht von den Wildschweinen ab oder war bei der Bundeswehr ).

Darüber hinaus amüsiert mich Deine Vermutung, dass ich gegen eine unkomplizierte Durchführung der Versicherung nach § 5/1/13 SGB 5 sei. Ich bin da wirklich leidenschaftslos und würde eine klare Linie (z.B. Wenn keine anderen Erkenntnisse vorliegen, führt die letzte bekannte Kasse die Versicherung durch) bevorzugen. Aber: Noch ist keine klare rechtliche Linie erkennbar. Sollte die KK hier aus vorauseilendem Gehorsam die Versicherung durchführen, nur damit ein Krankenhaus Geld erhält?

Warten wir aufs Gericht oder die hohe See…

MfG
Ratte1

[Rossi]

Nun denn,

Sollte die KK hier aus vorauseilendem Gehorsam die Versicherung durchführen, nur damit ein Krankenhaus Geld erhält?

Warten wir aufs Gericht oder die hohe See…

würde ich vielleicht an Deiner Stelle auch machen.

Jetzt weiß ich wenigstens, dass Du schon ein alter Hase bei der Kasse bist; mehr wollte ich doch gar nicht wissen.

Ich glaube, bei einer Krankenkasse zu arbeiten, ist ganz anders als bei einem Sozialamt. Die Krankenkassen sind in der heutigen Zeit auch sehr zentralistisch geführt. Es kommen Anweisungen von oben und daran hat man sich zu halten. So unter dem Motto, Befehl und Gehorsam!

So etwas kennen die Mitarbeiter der Sozialämter vielfach nicht!

Es wird in den meisten Fällen im Einzelfall entschieden, weil es hierzu keine Regelungen gibt. Und deswegen bin ich auch dankbar bei einem Sozialamt arbeiten zu dürfen.

Zurück zu dem hier eingestellten Fall.

Hier wird sowohl der nachgehende Leistungsanspruch als auch die Kralle völlig ignoriert. Nur weil irgendeine Unterschrift auf einem Anzeigebogen vielleicht fehlt und der Kunde nicht mehr greifbar ist.

Du weißt doch ganz genau; "die Versicherungspflicht ensteht kraft Gesetzes"!

Ich kann nur persönlich raten, dagegen zu klagen. Wenn man gerne die Rechtsanwaltskosten zahlen möchte und ein entsrpechendes Budget hierfür hat (natürlich von der Solidargemeinschaft finanziert) dann sollte man es machen.

Ich kann mich noch gut erinnern, als ich mich ein wenig intensiver mit der Krankenversicherung beschäftigt habe. Die Anfänge mit den involvierten Kassen waren sehr schwer. Ich habe mir einen Wolf vertelefoniert und wollte eine einvernehmliche Lösung. Es hat nicht geklappt; es wurde abgelehnt. Dann habe ich mich hingesetzt und Widersprüche bzw. Klagen vorbereitet, die dann natürlich über einen Fachanwalt für Sozialrecht bei den Kassen eingereicht wurden. Das ganze Spiel habe ich 2 oder 3 mal gemacht, danach klappte es mit dem Telefonieren. Man hatte das Lehrgeld bezahlt, mehr nicht!

Aber jenes muss natürlich jeder selber wissen. Vor allen Dingen wird es viele geben, die sich gegen die Abwehrhaltung der Kassen leider nicht wehren!


Diese Abwehrhaltung hat für mich auch ein positiven Effekt. So verdiene ich mir ein sehr gutes Zubrot, indem ich 2 Tage lang auf meinen Seminaren nur über diese Abwehrhaltung und deren entsprechenden Gegenschritte referiere. Einen herzlichen Dank an die Kassen!

[Dipling]

Das Hin- und Hergeschiebe der Kosten ist eine gigantische ABM-Maßnahme für Kassenmitarbeiter, Sozialämter, Rechtsanwälte und Gerichte.

Und was ist das Ergebnis? Die Behandlungskosten werden infolge der Versicherungspflicht vom Sozialamt (letztlich vom Steuerzahler) zunächst auf die GKV verlagert. Dadurch vergrößern sich die Defizite der GKV. Und wer gleicht diese aus? Die Steuerzahler mit ihren Zuschüssen...

[Rossi]

Dem Grunde nach hast Du natürlich völlig recht.

Aber wir handeln und denken alle eingenverantwortlich; jeder hat sein eigenes Budget und muss damit klarkommen.

Fazit; wir brauchen eine Bürgerversicherung; dann ist das Theater vorbei; oder?!

[Vergil09owl]

Eine dumme Frage, wie lange war den der Patient im Krankenhaus / klini / Sanatorium, würde sich das ganze denn nicht erledigen wenn festgestellt würde wann die Mitgleidschaft geendet hat und denn wird festgestellt ob die Erkrankung lebensbedrohlich war?
Einwenig weit hergeholt das ganze, im Grunde genommen müßte ja erstmalder Status festgestellt wrden und denn ergibt sich der Rest.

[ratte1]

Eine dumme Frage, wie lange war den der Patient im Krankenhaus / klini / Sanatorium, würde sich das ganze denn nicht erledigen wenn festgestellt würde wann die Mitgleidschaft geendet hat und denn wird festgestellt ob die Erkrankung lebensbedrohlich war?

Was sollte die Antwort denn für die Beurteilung der Rechtslage bringen?

MfG
ratte1